Он частый и довольно-таки рьяный участник телевизионных баталий. Посему более чем узнаваем. Я бы даже выявил в нём нечто астафьевское, викторопетровическое. Свой "Сердитый взгляд сквозь годы и расстояния", ежели вспомнить название интервью Виктора Астафьева журналу "Уральский следопыт". Причём этот взгляд воплощается не только в делягинских статьях и ответах на задаваемые вопросы, но и, так сказать, натурально. Из-под очков. Завидное у него разноглазие.
Один (сверлящий!) глаз упирается в сильных мира сего, а другой (благосклонный) откатывается куда-то в сторону таксистов, коих падкий на острое образное словцо Михаил Геннадьевич сравнивает с "коллектором рассеянной информации" (на них он тестировал некую "программу здравого смысла"); откатывается, достигая, будто мяч, закрученный в дальний угол ворот, всеми обиженной ленинской кухарки, которая, по определению, может управлять государством.
А делягинские жесты? Когда он клеймит в телестудии какого-нибудь распоясавшегося либерала, то, ничтоже сумняшеся, вскидывает указательный палец, и эта рука с направленным пальцем напоминает экспроприированный из музея маузер.
Доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации, а пользуется, на первый взгляд, словами далеко не экономического склада. Михаил Геннадьевич то и дело зашагивает. Из пространства экономики — на арену публицистических схваток, а оттуда — на делянки отечественной словесности. И не просто — на делянки, а в редакторы хрестоматии "русского национального характера". С каким, вы полагаете, названием? "Я — русский!" Он и в Пермь приезжал в рамках проекта "Русские встречи".

— Михаил Геннадьевич, не могли бы вы припомнить тот поворотный момент, когда вы сказали себе: "Я — русский!"?

— Мне очень легко это вспомнить, потому что, когда я получил паспорт, там и было написано: "Русский". Понимаете, есть национальный характер и национальная культура, которые определяют все формы человеческой жизни. И, поскольку меня учили стандартным экономическим методам, я очень быстро понял, что у нас, в России, они работают не совсем так. Я заканчивал экономический факультет МГУ, откуда немало народу ушло в бизнес, и вот этот народ начал обнаруживать, что, например, материальное стимулирование на каком-то этапе не работает. Оно работает сначала, когда человеку нечего есть, но как только он выходит из лагерного состояния, хозрасчёт действовать перестаёт. И дальше деньги для носителя русской культуры становятся важным, но не исчерпывающим символом справедливости.
Кроме того, если справедливости нет, а преобладают только деньги, то для русского человека это не является абсолютом. Поэтому национальная культура — очень важный фактор конкурентоспособности, и её обязательно нужно учитывать.
Когда американцы оккупировали Японию, они пришли к выводу, что в Стране восходящего солнца можно совершенно безнаказанно развивать рыночные отношения. И она никогда не будет конкурентом США, потому что здесь — феодальная культура, которая с рыночными отношениями несовместима. Но японцы сумели приспособить рыночные отношения к своей нерыночной культуре так, чтобы они работали им на пользу. Соответственно, и мы, живущие в России, тоже должны учитывать особенности своей национальной культуры при определении в том числе экономической политики, потому что без этого не будет ничего.

— На сей счёт режиссёром Александром Рогожкиным снят отечественный телесериал об особенностях национальной охоты, рыбалки, политики... Не хватает ма-а-а-ленького такого продолжения. Вот я и спрашиваю вас: "В чём же особенности нашей национальной культуры?"

— Особенностей очень много. Ну например, в каждой культуре есть круг людей, которые эту культуру признают. В одних культурах — это родственники, в других — представители единой религии, одного народа. А, допустим, в протестантской культуре — это богатые: "Бедный человек отвержен Богу, потому что он бедный". В американской же политической культуре — только живущие в условиях демократии или стремящиеся к ней.
А русская культура удивительна своей всечеловечностью. Вот абсолютно прагматическая вещь: когда мы общаемся с человеком, принадлежащим к иной культуре, который считает, что вас можно резать не оттого, что у вас другаярелигия и вы относитесь к другому народу, а просто потому, что вы ему не родственник, мы, русские, этого не понимаем. Или другой пример. У нас есть замечательная Республика Тыва, где шестьдесят процентов детей рождаются вне брака. В переводе на русский это называется многожёнством. Так что, как видите, культуры разнятся. И как только вы перестаёте учитывать их в повседневной жизни, вы начинаете совершать ошибки.
Возьмём простую вещь: авральность русской культуры. Это — когда вы поручаете человеку сделать работу в течение недели, а её можно исполнить за более короткий срок. Что в итоге? Русский будет делать её в самый последний день, да ещё накануне вечером.
Но хочу уточнить: когда я говорю о культуре, то имею в виду не Пушкина и Достоевского. Это не то, кого мы оставили в мировой истории и какие памятники воздвигли. Это образ действия с точки зрения экономики.

— В своё время Валентин Распутин перестал писать прозу и ушёл в публицистику. То же самое произошло и со Станиславом Куняевым — он приглушил стихи, сделав заступ на публицистическое поле. Очевидно, это явление общего порядка? Однако почему в публицистику уходят экономисты? А Михаил Делягин не просто ушёл в публицистику, но однажды стал даже редактором хрестоматии "русского национального характера" "Я — русский!". И в этом тоже проявилось какое-то новое его качество?

— Это было замечательно! Мы сидели с одним моим другом, высокопоставленным функционером "Единой России", и обсуждали проблему русскости. И он сказал, что вот было бы хорошо сделать такую хрестоматию. Я ответил: "Так в чём проблема? Ты подбери — я издам!" И предложил идею в окончательном виде, нескольких авторов. И потом довёл её до реализации.
А мой переход в публицисты обусловлен вот чем. Когда я писал на темы экономики, то сталкивался с тем, что все экономические решения неправильны. Потом я понял, что это проблема мотивации, а не проблема интеллекта. А мотивация — это уже не экономика, это — политика. Значит...

— Значит, начали двигаться по тому самому публицистическому полю? Помню, в 3-м номере журнала "Наш современник" за 2009 год была опубликована ваша статья "Это не кризис, это депрессия!". Заключительная фраза её звучит так: "В целом обозримые социальные последствия, развёртывающиеся в России... вызывают в памяти не 1998 год, но рубеж 80–90-х годов. Мы находимся лишь в начале грандиозных и крайне болезненных социальных катаклизмов, вызванных не столько объективными обстоятельствами, сколько неэффективностью государства..." Собственно, это то, что сейчас происходит в России,— предсказание на десятилетие вперёд?

— Есть прогнозы сбывающиеся, есть прогнозы не сбывающиеся. Лучший прогноз был, когда в 2001-м мы сказали, что в 2008 году в США негр серьёзно поборется за президентское кресло. Это был прогноз нашей группы экспертов.

— Раз уж вы упомянули группу экспертов, коснёмся вашей биография. Если отталкиваться от некой скрупулёзности, то, начиная с 1990 года, вы нигде долго не задерживались. Сначала входили в группу экспертов Ельцина, затем были советником у вице-премьера Немцова, помощником у премьеров Касьянова и Примакова. Чем объясняется такая, прямо-таки ртутная подвижность? Или вы свободный художник от экономики? Тогда какова вообще ответственность чиновника?

— Это объясняется, во-первых, моим не очень уживчивым характером, а во-вторых, в девяностые годы в государстве нашем происходили постоянные реорганизации. Стоит только напомнить, что в те самые девяностые у нас было где-то одиннадцать правительств. Я работал в группе экспертов Ельцина с июля 90-го по ноябрь 93-го года, и за это время название организации, представьте, менялось раз шесть. Затем я работал в администрации президента, не переходя из структуры в структуру, на одном месте в одном кабинете с марта 94-го по март 97-го, и её название менялось раза четыре. А когда я уже стал более осмысленно относиться к своей деятельности, то начал понимать, что дальше уже ничего сделать нельзя и надо искать другие ходы.
Так, у господина Немцова я проработал полтора года. Это было самое счастливое время в моей жизни — делать было нечего абсолютно! Но, с другой стороны, я работал в правительстве Примакова, которое, если помните, просуществовало менее девяти месяцев. Зато сделано для страны и народа им было больше, чем за все девяностые годы! У Касьянова я проработал с 2002 по 2003 год — полтора года. Так что насчёт вашего замечания, что я нигде больше года не задерживался, не совсем точно.
Что касается ответственности чиновника, то раза четыре в разных местах я предлагал внести такую норму в административный кодекс, согласно которой, если чиновник осуществляет заведомо ошибочные действия, он должен нести ту самую ответственность. Меня раза три пытались за это уволить, но неудачно.

— То есть со времён советского экономиста Алексея Гастева мы никуда, получается, не продвинулись? Ведь центральный институт труда в своё время дал критерии оценки управленческих решений и работы чиновников. Стало быть, с той поры наши учёные просто застряли на месте?

— Помимо науки есть ещё политика. Я, к сожалению, перестал быть чистым экономистом, когда однажды обнаружил, что все крупные экономические решения, свидетелем которых я стал, с точки зрения экономической науки были неправильными. У меня был, наверное, с год счастливого периода жизни, когда я думал, что не я дурак, а все вокруг меня дураки. Потом я понял: кругом тоже не дураки. Напротив, они очень умные люди. Но у них просто другая мотивация: это государство существует не для решения каких-то общественно полезных задач, а для личного обогащения образующих его членов. А раз так, то критерий эффективности здесь совершенно другой. И критериев товарища Гастева (честно скажу: я человек необразованный на самом деле) я не знаю. Но, судя по всему, эти критерии всё равно были вывернуты наизнанку...
Я вполне допускаю, что, действительно, господин Кудрин был самым эффективным министром финансов за всё время существования российского государства. Другое дело, что эффективность у него была, как у гитлеровского бомбардировщика. А именно: направлена в другую сторону — против страны, в которой он живёт и работает.
Наша либеральная тусовка вообще действует в интересах глобального бизнеса. Это очень важная вещь, которую мы пока недопонимаем. А правило международной конкуренции, её квинтэссенция заключаются в том, что национальное государство должно служить не интересам общества, которое его избирает или не избирает, но, по крайней мере, терпит, а интересам глобального бизнеса. Что при этом произойдёт с этим обществом — никого не волнует...

— Вы употребили глагол "терпит". Это — применительно к "интересам глобального бизнеса". Но ведь и в России терпят? И даже терпение наше порой переходит в долготерпение...

— Да, общество терпит. А раз терпит, легитимность есть. У нас немножко другой тип легитимности — не европейский, а связанный опять-таки с особенностями русской культуры. Наша легитимность выражается в том, что пока общество терпит своего руководителя, он, повторяю, легитимен. Пока он исполняет свои обязанности хотя бы на тройку с двумя минусами, он опять-таки легитимен. У нас нет ситуации, когда пытаются заменить не очень плохое на хорошее.

— Можно ли этому сопротивляться?

— Во-первых, некоторые экзотические деятели типа Чавеса, Кастро и китайцев сопротивлялись и сопротивляются довольно успешно. Даже молдаване сопротивлялись, когда у них, прости Господи, коммунисты были у власти. Но те коммунисты оказались слишком культурными, чтобы переписать историю. Поэтому когда выросло поколение, которое не помнило девяностые годы, оно их снесло. Системе сопротивляться нельзя — нужно строить другую систему.

— Вас считают мастером афоризмов. Однажды вы обмолвились: "То, что сегодня происходит в России, официально называется „суверенной демократией“. Но на самом деле это — „сувенирная демократия“".

— Товарищ Сурков просто оговорился, когда придумывал термин. А дальше уже пришлось его скорректировать...

— "И не демократия вовсе,— продолжили вы,— а нормальный авторитаризм". Есть мнение, что, в сущности, без разницы, какая форма правления — авторитаризм или демократия. Всё обусловливается степенью личной заботы правителя о подданных. А какова ваша точка зрения?

— Если вы, случайно оступившись, выругались на своей кухне под портретом правителей и за это попадаете в тюрьму, то для вас есть разница — демократия ли это или авторитаризм? Это — во-первых. Во-вторых, демократия даёт всё-таки большую возможность для развития. Особенно — технологий. Другое дело, что демократия не позволяет осуществить модернизацию в принципе. Так что здесь необходим баланс.
Что касается личной заботы правителя о подданных, то, понимаете, когда устройство государства демократическое, но при этом правитель не проявляет личной заботы о подданных, он слетает со своей должности. И он знает, что его могут даже отдать под суд. А если правитель знает, что он может из своих подданных варить мыло и ему за это ничего не будет, причём — никогда, то из подданных будут продолжать варить мыло, а во-вторых, этот правитель вряд ли кончит свою жизнь естественным образом. В том-то и разница.

— Но Борис Николаевич закончил свою жизнь естественным образом, хотя, по сути, ведь варил мыло из своих подданных?

— Везунчик!

— В свое время ваша фамилия фигурировала в списке команды Геннадия Зюганова в случае, если он победит на выборах. И тот даже, говорят, намечал, что вы будете ответственным за экономический блок?

— Фамилия моя фигурировала, но весьма забавным образом. В списках, которые печатались в одних газетах, она была. В списках, которые были в других газетах,— уже нет. И, поскольку Геннадия Андреевича я знаю хорошо, ещё с девяностых годов, я этим совершенно не интересовался. Потому что а) товарищ Зюганов, если и придёт к власти, то он к ней не придёт. И б) если человеку предложить на выбор — в Кремль на шесть лет президентом или в тюремную камеру с бандитами, то он поплачет и пойдёт в тюремную камеру. Да, со мной разговаривали уважаемые люди, с которыми я хорошо знаком. Это звучало примерно так: "Не буду ли я возражать и публично открещиваться?" Я сказал, что товарищ Зюганов имеет право включать в свою команду, кого он хочет, а плевать в колодец невежливо.

— К чему бы это привело, если, чисто гипотетически, смоделировать ситуацию? К национализации?

— Зачем к национализации? Достаточно взять компенсационный налог с наших крупных предприятий. Как сделали после госпожи Тэтчер, которая распродала по дешёвке многие предприятия, чтобы не было забастовок. Потом взяли разницу между ценой приватизации и рыночной ценой на момент приватизации. Как считать рыночную цену предприятий в девяностые годы? Не кто-нибудь, а господин Ходорковский преподал на сей счёт очень подробное руководство. Как раз про компенсационный налог. Правда, уже будучи в тюрьме. Но будем считать это формой исправительных работ.

— Значит, он заслужил свободу?

— По тем преступлениям, которые ему инкриминировали, он заслужил только материальную компенсацию. Но поскольку он олигарх, то там имело место многое другое, что ему не инкриминировалось, потому что это пришлось бы инкриминировать всем остальным. Что касается налоговых дел, то господин Сердюков, который в то время был ещё неплохим начальником налоговой службы, как раз на основании практики "ЮКОСа" написал учебник о том, как правильно пользоваться законом и как правильно в его рамках оптимизировать налогообложение. И когда выяснится, что нужно забирать огромные деньги со всех наших сырьевых частных гигантов, нельзя ли забирать деньги с производства? Это некорректно. Производство же рухнет. Зачем убивать предприятие? Нужно взять пакетами акций — и проблема решиться сама собой.
А что касается формы собственности, то в крупном бизнесе она почти ничего не решает. С практической точки зрения форма собственности важна в одном случае: если забастовка происходит на государственном предприятии, то это государственный кошмар. Если забастовка — на частном предприятии, то государству одно удовольствие, потому что чиновник становится арбитром и сильно повышает свою значимость. Разумеется, я не беру случаи, когда государство напрямую вмешивается в деятельность предприятия, но это не наш случай. У нас не государство вмешивается в деятельность "Газпрома", а скорей наоборот.

— Если переборщить с парадоксами, то, похоже, что мир скоро рухнет?

— Ну, мир, конечно, не рухнет. Он, как известно, стоит на трёх китах, а те — на большой черепахе. Так что падать некуда. Но глобальный кризис касается всех. Он на то и глобальный. В этом смысле греческая культура — ох, какая прекрасная вещь! Один мой знакомый, очень богатый, решил купить себе остров. И он оттуда вернулся после двух месяцев напряжённой юридической работы с такой любовью к российской бюрократии!..
У Европы — свои проблемы. Но европейский чиновник считает, что он должен служить своему обществу. И он пытается этому соответствовать, а иначе в течение пятнадцати минут он перестанет быть чиновником. Другое дело, что у него это не получается в силу объективных условий — ограниченности европейского сознания, больших экономических трудностей, чрезмерного социализма и так далее...
У нас ситуация качественно иная. Наш чиновник искренне верит в то, что смысл существования государства — в его личном обогащении. Однажды мне была сказана гениальная фраза: "А твои демократия и общественное благо — это враждебная пропаганда Голливуда! В жизни так не бывает".

— С какого-то момента ваше имя всё чаще стало упоминаться в реестре таких имён, как Касьянов, Удальцов, Навальный... Вы занимаетесь модернизацией левого движения? Что вы как политическое лицо из себя представляете?

— Немного истории. Я выступил на первой Болотной. Потом я туда уже не ходил, потому что на первой Болотной был союз либералов, патриотов и левых. И переговоры велись весьма лояльно и разумно, но уже на первой Болотной либералы начали грубо обманывать всех. И становиться у них вроде пушечного мяса я посчитал, в общем, делом бессмысленным. Моё отношение к либералам резко отрицательное. Я их очень хорошо знаю. Меня от либерализма ещё вылечил лично Евгений Григорьевич Ясин в 1994 году. Моё отношение к Удальцову очень сложное, потому что человек ищет, куда прорваться, и человек это очень честный и искренний, но он находится в очень странной компании. Моё отношение к Навальному — резко отрицательное. Просто потому, что есть видеозапись в Интернете, где он руководит обсуждением того, как организовывать митинг на проспекте Сахарова. Готовый фюрер у нас уже есть!
На практике современная либеральная идея выражается, как я уже говорил, не в обслуживании интересов народа — через демократию ли, через авторитаризм, через диктатуру — неважно, а в обслуживании интересов глобального бизнеса. Естественно, все либеральные ценности при этом феерическим образом искажаются. Касьянов и прочие именуют себя либералами. И общество тоже называет их именно так. Если явление, которое крякает и хлопает крыльями, как утка, общество называет уткой, я вслед за обществом буду называть его уткой, хотя, возможно, что идеальный образ утки — совершенно другой.

— Говорят, у вас есть одно редкое хобби — сон. Сразу вспоминаются строки из Беранже: "Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой". Что вы вкладываете в это понятие?

— Сон — как абсолютно физиологическое явление природы. Потому что, когда неделю приходится спать по четыре часа, это немного напрягает. У меня был случай, когда я уснул во время собственного выступления. Правда, половина аудитории тоже спала...

— Но вы продолжали выступать?..

— Я пытался найти этому свидетелей, однако они все как-то стыдливо уходили в кусты. Потому что, когда вы пишете и засыпаете в процессе написания, то идёт сначала автоматическое продолжение письма, а потом — какие-то дикие судороги, и всё сходит на нет. А вот что происходит, когда вы говорите и засыпаете, мне самому узнать было очень интересно, но аудитория была весьма пожилая и, по-моему, часть её меня пожалела, а другая просто спала. Я проснулся от того, что перестал звучать мой голос. Когда большой недосып, вы просто проваливаетесь в яму и летите.

— Прямо-таки "Баллада об историческом недосыпе" Наума Коржавина: "Но декабристы разбудили Герцена. / Он недоспал. Отсюда всё пошло". Может, поэтому в 2011 году вас объявили лауреатом "Воробьиной премии" за самое смешное высказывание года? Звучит оно так: "Самый скверный, самый мерзкий, самый глупый политик зависит от самых глупых, самых тупых и самых манипулируемых избирателей. Эта зависимость обеспечивает вменяемость власти". Здесь вменяемость дана без кавычек. Что вы имели в виду и как отнеслись к присуждению "Воробьиной премии"?

— К юмористической премии я отнёсся с юмором, потому что, мне казалось, было много более смешных высказываний в течение этого года. Даже — у Владимира Владимировича Путина. Но что касается моей формулировки, это действительно так, потому что средний избиратель не занимается государственными делами — он занят своей жизнью и, грубо говоря, голосует желудком. А средний человек, которого избирает средний избиратель, тоже особым интеллектом не блещет. Но это — общественный организм, который работает. И работает достаточно надёжно. А просто потому, что здравого смысла для управления государством вполне достаточно. Когда Ленин говорил, что когда-нибудь и кухарка сможет управлять государством, для меня это высказывание раскрывается совершенно в другом смысле, потому что, в принципе, здравого смысла кухарки достаточно.
Когда я стал разрабатывать экономическую стратегию в краткосрочном плане "Что должно быть в России?", я тестировал её на таксистах в разных городах. Таксисты — как коллектор рассеянной информации. Потом я с русского языка переводил на экономический. И вы знаете, получилась очень вменяемая программа! По крайней мере, лучшего, чем таксистская программа, мне ничего читать не приходилось.
Здравый смысл недостаточен, когда нужно решать технические вопросы. Мы будем производить танки или самоходные орудия? Ставить на самолёт движок "Роллс-ройс" или "Пермских моторов"? Для этого нужны специалисты. Будем строить железную дорогу или автомобильную? А вот для решения базовых вопросов, для целеполагания здравого смысла достаточно. Чем удобно в нашей стране? У нас же справедливость — как высшая ценность. И одна из уникальных наших особенностей: если справедливость противоречит личным интересам, то человек, по крайней мере, признаёт правомерность справедливости и неправомерность своих интересов. А поскольку общественные интересы часто противоречат личным, то у нас здравый смысл может противоречить личным, корыстным интересам.

— Если в нашей стране такой запас здравого смысла, есть ли надежда, что когда-нибудь в России осуществится именно русский проект?

— Что касается русского проекта: с Институтом проблем глобализации, который я представляю, сотрудничают самые разные люди. И вот один из них, по национальности черкес, в начале 2000-х довольно плотно общался с исламскими боевиками на Северном Кавказе. "Ребята,— говорил он им, вы понимаете, что ваш проект умер? Саудовской Аравии никакой Кавказ не нужен". Ему отвечали: "Мы это понимаем. А что, есть какой-то русский проект?" Так вот, если у людей, которые с оружием в руках воюют против нашей страны на идейной, религиозной и финансовой основе, существует тоска по русскому проекту, значит, не мытьём, так катаньем он всё равно будет осуществляться.