Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № ФС77-47356 выдано от 16 ноября 2011 г. Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)

Читальный зал

национальный проект сбережения
русской литературы

Союз писателей XXI века
Издательство Евгения Степанова
«Вест-Консалтинг»

ЮРИЙ БЕЛИКОВ, АЛЕКСАНДР ДУГИН


Ссыльный бог в расколдованном мире


Он сразу же разрушил драматургию намеченного мною диалога. Для разминки я предложил сыграть в своеобразный блиц: вопрос-ответ в режиме "да-нет". Я опирался на сведения, почерпнутые в Сети. Тем более что гость проекта "Русские встречи", в рамках которого он прилетал из Москвы в Пермь, где выступал с лекцией в большом зале ДК студентов госуниверситета, проделал довольно пёстрый, если не экзотичный, путь. От бунтаря-левака, в своё время стоявшего в национал-большевистской партии бок о бок с Эдуардом Лимоновым, – до солидного учёного, профессора МГУ, автора многих толстых книг и монографий. А кроме того – лидера Международного евразийского движения и фактического идеолога в одночасье провозглашённого главами трёх государств – России, Белоруссии и Казахстана – Евразийского союза. Как тут не поддаться искушению "поиграть" на биографических струнах, намотанных на колки "Википедии"?
И здесь Дугин, подобно шукшинскому герою Глебу Капустину, "срезал" вашего покорного слугу на первом же вопросе:
–Всё, что написано в "Википедии", никакого отношения ко мне не имеет! Там сидит какая-то мразь и удаляет всю подлинную информацию, добавляя ложную...
Тогда я решил блеснуть познаниями из Иосифа Бродского. Мол, Александр Гельевич, не становимся ли мы постепенно из Евразии "Азиопой"? И вот что из этого получилось.
–Я не люблю Бродского, а его определение – глупейшее.

–Я тоже Бродского не жалую, – обрадовался я нежданному "союзничеству". Однако при всем при том отнести неологизм Иосифа Александровича к разряду "глупейших" всё-таки не мог. Посему попытался высказать собственные резоны: – Но...

–Никаких "но"! Это антипоэт и нытик! – застолбил Дугин. – И Нобелевскую премию ему дали с прицелом на распад Советского Союза. Всё, что он говорил, это – бред...
Сразу же замечу: то, что вы прочтёте ниже, отстаивалось в бочках обстоятельств моих архивных подвалов. Однако, судя по всему, многолетняя выдержка придала коньяку нашей беседы отменную крепость и неповторимый вкус, непостижимым образом обостряющий зрительные и слуховые рецепторы настоящего. Я – о "чёрной" волне, прокатившейся по Новому Свету после памятного удушения белым полицейским афроамериканца Джорджа Флойда и вызванного этой волной погромного цунами в Старом Свете. Вольтовы дуги событий, закодированных в дугинских предсказаниях! И ведь они далеко себя не исчерпали. И предсказания, и события...

–Идёт массовая миграция Востока в Европу, и в частности в Россию, с неизбежной при этом переменой координат. Ислам медленно, но настойчиво перекраивает карту мира. Через сколько лет, по вашим прогнозам, Европа может стать мусульманской?

–Это другой разговор. Но только я противник слова "Азиопа". Это оскорбительно. Что касается ислама в Европе, то, во-первых, мы – не Европа. Мы – самостоятельная православно-тюрская евразийская цивилизация. Наше отношение с исламом или странами Востока – это совершенно отдельная модель. Европа долгие столетия колонизировала исламские страны. И когда туда прибывали европейские колонисты, устанавливавшие свои законы и притеснявшие местное население, это европейцами воспринималось совершенно нормально. Как модернизация третьего мира, архаических культур. Вот эта европейская империалистическая сволочь должна платить по счетам. Они гуляли над исламским миром, делили его, как хотели, проводили свои границы, членили, устраивали марионеточные режимы, навязывали свою ценностную систему. А теперь пусть расхлёбывают то же самое.
Когда европейская экспансия, ослабнув, захлебнулась, когда она перешла на новый уровень постмодернистских технологий, а европейский человек стал вырождаться, теряя свою идентичность, пришли сильные традиционные народы и стали эту Европу постепенно захлёстывать. Поэтому европейцы во всём виноваты сами. Они построили демоническую, антирелигиозную, антихристианскую культуру, светскую, масонскую и очень агрессивную. И чем быстрее сгинет это омерзительное образование, тем лучше! Они сами со своими правами человека создали себе самоубийственную ситуацию. Стали принимать эмигрантов со всех точек мира, давать им мультикультуралистскую возможность полностью реализовывать свои собственные стратегии, не обязывали их впитывать европейскую модель, которую, впрочем, европейцы уже утратили, и, соответственно, сами создали себе головную боль. Если европейцы хотят собраться и отстоять свою культуру – ради Бога. Мне это будет очень симпатично. Но они не соберутся и будут ныть и разлагаться. Поэтому пусть Европа будет исламской.

–Не получится ли так: чтобы спасти себя, русским придётся спасать Европу?

–Никогда! Ни в коем случае не надо спасать европейцев. Европейцы – это самостоятельный путь, у них – своё начало, своя середина и свой конец. Они сами пришли к гибели. И России надо категорически отстраняться от тех деструктивных и катастрофических процессов, которые происходят на Западе. Запад гниёт, как говорили ещё славянофилы. Вот сейчас можно сказать: Запад догнивает. И в данном случае слова Ницше: "Подтолкни то, что падает", – вполне уместны. Нам плевать на этот мир. Он нас не любил. Он нас всё время пытался втянуть в собственную орбиту на третьестепенных основаниях. Он строит против нас систему противоракетной обороны. И если ислам подтачивает европейский мир изнутри, сбивая его внутреннюю агрессивную готовность, я этому аплодирую. Исламская миграция в Европу? Великолепно! У меня, кстати, есть ряд друзей, которые являются мусульманами-европейцами и прекрасно понимают, что Запад в том виде, в каком он существовал, кончился.
Вот шейх Абдель-Вахид Паллавичини. Он принял ислам. И вся семья его приняла ислам. А знаете, кто он? Потомок итальянских королей! Первые Паллавичини в эпоху Средневековья участвовали в крестовых походах. А нынешний Паллавичини, будучи взрослым человеком, принял ислам вслед за Рене Геноном, великим французским философом, которого я очень люблю. Мой ближайший друг, итальянец и евразиец Клаудио Мути, тоже давно принял ислам.

–Чем они это объясняют?

Они объясняют это тем, что Европа – такая современная сущность, выродившаяся и утратившая свою духовную идентичность, что лучше взять чужую, восточную, живую духовную традицию, чем копаться в этих правах человека, правозащитном движении и толерантных браках марширующих гомосексуалистов. Я, конечно, может быть, предпочёл бы иметь дело с рыцарской Европой немецких романтиков или Средневековья, которая мне очень близка и интересна. Но такой Европы, увы, нет. И те люди, которые разделяют этот идеал – настоящей, духовной, глубокой, интеллектуальной, героической, мощной Европы, – они же с омерзением отворачиваются от Европы современной и ищут спасения на Востоке – в Евразии, в исламе, в индуизме, в китайской традиции, в православии русском. И правильно делают. Потому что на самом деле Европа завершена.

–Но даже в крупных городах русской провинции, преимущественно православной и, казалось бы, далёкой от всех азиатско-исламских веяний, некоторые люди принимают ислам. Как быть с этим?

–Во-первых, на индивидуальном уровне каждый может принимать религию сам. В восьмидесятые годы, несмотря на то, что я был русским православным крещёным человеком, передо мной встал вопрос о выборе духовного пути. И это был сознательный и рациональный выбор, к которому я пришёл после долгих размышлений, поисков и исследований самых разных религий. Пока у нас есть живая православная вера, то долг русского традиционалиста – не искать чего-то лучшего, а возвращаться к её корням и постараться максимально возродить её наиболее древние основы. Уже в девяностые годы постепенно эта мысль привела меня к старообрядчеству, а точнее – к единоверию. Я – единоверец. Потому что единоверие предполагает возврат в рамках нашей православной Церкви к древним обрядам, ритуальным и доктринальным теоретическим канонам. Вот это путь. Путь русского традиционалиста, который хочет вернуться к духовности и обнаруживает эту духовную родину в русском православии. И этот путь мне представляется самым естественным. Но...
Я хочу сказать, что, когда я вижу русских, принимающих ислам массовым образом, у меня возникает некоторое недоумение. И я замечаю, что они, как правило, немедленно начинают обливать грязью русскую веру. И здесь, мне кажется, любой человек, живущий в России и обливающий грязью русскую веру, – мусульманин ли он, не мусульманин, русский ли или не русский, атеист или буддист, – тем самым ставит себя в некоторую неловкую позицию по отношению к обществу. Русское православие – это часть нашей святыни. Да, люди делают свой выбор. Но начать тут же его декларировать, пояснять и стараться сделать нормативным?.. Я считаю это неверным. Кстати, каждый мусульманин может принять православие. Но я бы тоже не делал из этого факта некой кампании. Принял – молодец. Но если принял и начинает осуждать ислам, вот тут я не поддерживал бы тех людей, которые, поменяв веру, начинают оплёвывать веру предшествующую. Обратите внимание: даже если он перешёл в мою веру. И я бы такого человека осадил. Точно так же я очень плохо отношусь к русским, которые предают православие и начинают воспевать ислам буквально. Когда я вижу таких людей, как Али Вячеслав Полосин, который был попом, удостоенным священнических таинств, и он не просто принимает ислам и делает это публично и с размахом, но начинает оплёвывать православие, я считаю, точно так же, как многие русские мусульмане, это неприемлемым. Чемодан – вокзал – Саудовская Аравия!.. И там делай что хочешь, если тебе это позволят. Тот, кто неверен в своей вере, уже подозрителен. Тот, кто отказывается от неё, уже сомнителен. Это слишком серьёзная вещь – смена конфессий. Может такое произойти? Может. Мало ли – ударило. А вот дальше должно быть правило: пятнадцать-двадцать лет молчать. Через пятнадцать-двадцать лет посмотрим. Если есть какой-то русский мусульманин, который принял ислам двадцать лет назад и достиг в этом определённых результатов – стал уважаемым в исламской умме, я с таким человеком буду разговаривать. Но если новоиспечённый (по три-четыре года, а то и по три-четыре месяца) русский мусульманин начинает предъявлять собственную новоиспечённость, это вызывает у меня омерзение.

–После моего неудачного захода с Бродским я уж и не знаю, как вы относитесь к Василию Розанову...

–Я очень люблю Розанова...

–И тут мы совпадаем: я тоже люблю Розанова! Так вот, Розанов в своё время говорил, что все походы Ганнибалов, Македонских, Суворовых, Наполеонов – это лишь увертюра истории. А настоящая мировая история начнётся с диалога религий. Похоже, она началась, но начался ли диалог?

–Это очень серьёзно. Конечно, диалог религий возможен. Только в этом диалоге нельзя найти истину. Потому что, если каждый из нас откажется от своей религиозной позиции, мы уйдём от истины, а не придём к ней. Уйдём от своей истины, но не обретём другую. Поэтому этот диалог, как и диалог цивилизаций, возможен, но не в целом. Никогда мусульманин не убедит христианина, что его вера права. Никогда христианин не убедит иудея, индуиста или буддиста, что его вера права. Диалог вести можно. Но глобально веры – вот эти мощные анклавы религиозных цивилизаций – они на самом деле в течение тысячелетий неизменны. Последняя появившаяся мировая религия – это ислам. И все попытки создать в религиозном контексте что-то ещё не дали никакого результата. Только секты, какие-то комбинации.
Впрочем, кроме ислама, возникла ещё одна религия – религия прав человека, масонство, либерализм. Это тоже своего рода атеистический культ. Но он-то как раз и приходит сегодня к кризису, когда мы говорим о том, что религии снова поднимаются. Об этом писал социолог Питер Бендер, который ввёл такой термин – "десекуляризация". Мы живём в эпоху десекуляризации. Десекуляризация – это значит возврат к религии. И эти религии обречены на диалог друг с другом. Но это диалог обмена позиций. Можно прийти к частному мнению – например, какую зону мира считать приоритетно христианской или исламской? Вполне. В рамках этого диалога можно договориться, как относиться к иноконфессиональным меньшинствам в случае преобладания той или иной конфессии. И это немало.
Можно говорить об определённом философском сходстве в рамках теологии. Мы проводили очень серьёзный симпозиум, который назывался "Против постсовременного мира". Это был съезд традиционалистов. И там был разговор с представителями самых разных конфессий. Говорили относительно того, что платоническая и неоплатоническая философия является в значительной степени ключом или инструментом перевода многих религиозных и богословских доктрин между различными традициями – между иудаизмом, исламом, христианством, индуизмом. То есть надо найти язык, на котором этот диалог религий можно вести.
И вот один из выводов этой конференции мне представляется очень ценным. Это осмысление платонической и неоплатонической топики для того, чтобы на её основании вести диалог. Давайте помиримся? Давайте. Но на базе чего? На уровне догматов примирение невозможно. Догматы у религий взаимоисключающие. Потому что если иудей откажется от некоторых своих фундаментальных идей, он просто перестанет быть иудеем. Точно так же – христианин и мусульманин. Надо вести этот диалог религий, стремясь ни в коем случае не скатиться в опасность создания некой мировой псевдорелигии.

–Однажды я прочитал в журнале "День и ночь" прозу сибирского классика Эдуарда Русакова. Называется она "Рассказы завтрашнего дня". Автор моделирует сюжеты будущего. В одном из этих рассказов, который называется "Крестильная каша", описывается, как отец не может устроиться на работу, потому что у него нет свидетельства о крещении ребёнка. Чиновник всячески тому препятствует. Сегодня это будущее уже заглядывает в наши школы. Каким оно вам видится, если религиоведение становится частью школьной программы?

– И хорошо, что становится. Я считаю, что детей надо крестить. Русский человек должен быть православным. Либо – православие, которое является нашей общей религией. Либо, если мы говорим о мусульманских анклавах, – посвящение в ислам. Это их право, потому что они воспитывают детей и это их дети. Когда они вырастут, тогда могут сделать осознанный выбор. Пока они его не сделали, родители обязаны быть верными своим традициям. Мы же учим детей тем или иным культурным и нравственным принципам? И не спрашиваем, нравится им это или нет. Мы говорим: "Так заведено, и это – правильно". Если мы сами верим в Бога, мы не можем в Нём сомневаться. И не можем думать: крестить или не крестить? Обязательно крестить. Если человек не крещёный, значит, он, наверное, мусульманин или (поскольку у нас меньше иудеев) иудей...

–Ну а вдруг – атеист? Я – против атеизма. Но – всё-таки?

–Атеист? Я таких не знаю...

– А я, представьте, знаю.

– Они исчезнут. Потому что без Бога человек существовать не может. Европа своим уничтожением на наших глазах демонстрирует, куда приводит смерть Бога. Ницше возвестил: "Бог умер". Для европейского человека это стало нормой. Но не прошло и ста лет, когда другие философы сказали: "Умер человек". Потому что без Бога он не смог протянуть долго. Атеистическая гуманистическая культура пришла к своему закономерному краху в постмодернизме, к тем самым красным человечкам, которые галерист Марат Гельман расставил в центре Перми. Пришла именно потому, что без Бога человек стоять не может. Поэтому атеист – это очень неустойчивая позиция. Эта позиция своё отсуществовала. Она внедрялась активно и насильственно советским строем и постепенно пришла к собственному краху.

– Но разве сегодня было бы верным считать, что русские люди все поголовно – верующие?

– И это очень плохо. Что делает писатель, когда он предлагает нам "Рассказы завтрашнего дня", о которых вы сказали? Он описывает нормативное будущее. И правильно делает.

– А может, оно, с его точки зрения, ненормативное?

– Нормативное будущее будет таким. В царской России церковная метрика была, по сути, фактом регистрации рождения. Человек рождался физически, и он рождался в духовном. Рождаясь в духовном, получал метрику о своём крещении. В него всевали семена Святого Духа. Другое дело, мы говорим, что современные русские люди – неверующие. Современные русские люди – это жертвы страшного эксперимента. Что-то в нём было очень хорошим. Социальная справедливость, державность, патриотизм. А что-то – чудовищным...

– Извините, но я не могу не поделиться личным ощущением: как ни парадоксально, современные русские люди менее верующие, нежели в тот самый чудовищный атеистический период, о котором вы говорите. Я крестился, кстати, тайно, в советские времена. Ладно, это мой личный пример. Но наше прошлое общество в своём большинстве верило в то, что мы не построили, – в коммунизм. И эта вера сочеталась с православными догматами.

– Сочеталась, но не напрямую.

– Но это сочетание ведь крепило общество?

–Да, но впоследствии пришла ещё более страшная идеология, чем коммунистическая, – либеральная. Она лишает каких бы то ни было социальных связей. По сути, она не только антисоциалистическая, но и антисоциальная. Либерализм – это идеология, которая в основе своей тоталитарна, в отличие от того, что она преподносит словесно. Она сознательно, очень активно и насильственно разрывает связи между людьми, отрывает человека от всяких высших духовных горизонтов и, в сущности, превращает его в грязную эгоистическую полуобезьяну-полумашину. На фоне этого либерализма, который утвердился в девяностые и в значительной степени в двухтысячные годы, советский период кажется идеалом.

–В своих ответах "Литературной газете" вы сказали буквально следующее: "Национализм приведёт к краху России, и Путин это прекрасно понимает. Либерализм абсолютно не проходит в нашей стране... Соответственно, остаётся только евразийская модель". Не противоречит ли это вашему высказыванию о том, что общество тяготеет к консерватизму, а власть – к буржуазному национализму? Как же тогда это сочетается с желанием власти применить евразийскую модель?

–Евразийская модель – это и есть консерватизм.

– А тяготение власти?

–А тяготение власти – это та борьба, которую... Если бы Путин стоял на евразийских позициях, он бы всё это время занимался другими вещами. Когда он пришёл к власти, у него был один выход: стать евразийцем. Единственный!

–Кстати, вы приветствовали в своё время приход Путина?

– Приветствовал. Приветствовал его первые действия. Приветствовал его победоносную войну в Чечне. Приветствовал его назначение губернаторов. Приветствовал его укрепление России. И вообще все шаги, которые он поначалу стал делать. Потом, после две тысячи второго – две тысячи третьего годов, Путин вступил в очень сложную ситуацию, когда он совершенно неправильно прореагировал на американские события, связанные с нападением "Аль-Каиды". Это был первый сигнал того, что он плохо понимает геополитику. И я ему об этом откровенно написал. Я просто категорически осудил допуск американцев в Афганистан. Я считаю, что после этого Путин был блокирован и оказался в ловушке. Как, с помощью какого алгоритма Запад управляет евразийцем Путиным, я ему лично и подробнейшим образом транслировал через очень серьёзные инстанции. И он об этом не может не знать. Естественным образом Путин склоняется к евразийству, но...
Политические элиты, которыми он окружён, ориентированы исключительно атлантистски. И многие из них являются осознанными агентами влияния либерально-западной модели. И тот факт, что Путин делает одно евразийское заявление, а потом – десять атлантистских, означает, что он не сам колеблется, а он просто-напросто блокирован. И евразийство в данном случае – то, к чему Путин должен прийти. Как только Владимир Владимирович встанет в позицию евразийства, он будет по-настоящему народным президентом. Он стал им, когда спас страну от послеельцинского развала. Он укрепил её. Сделал её управляемой. Но он не последовал дальше и начал даже по некоторым вопросам отступать.
Путин считал, что он выиграет у Запада время, в очередной раз пуская пыль в глаза либералам, поднимая Юргенсов и Гондмахеров, создавая эффект якобы либерального кредо, а потом возвратится легально. Может быть, он на это пошёл. Я не осуждаю. Но он заигрывает с либерализмом. Это очень опасная игра. Если Путин хочет спасти Россию, он должен быть евразийцем и опираться на консервативное большинство.

– Считаете ли вы, что в потенциальном создании Евразийского союза есть в определённой степени ваша идеологическая победа?

– Конечно. Это моя идеологическая победа. Но что оттеняет радость от реализации моих проектов на высшем уровне? Это упущенное время. И – сохранение тех же самых деструктивных элементов в окружении Путина. Я знаю нескольких людей, которые управляют в том числе идеологическими и политическими проблемами и превращают любую идею в её противоположность. Видя этих людей на своих местах, я прекрасно понимаю, что любые патриотические заявления и действия Путина будут пущены под откос.

– А наши национально-патриотические силы, которые себя никак не выражают во время очередных предвыборных кампаний, если не брать во внимание их эмблемные обозначения в программах "проходных" партий? Может быть, их реальный приток в отечественную политику оздоровил бы сложившуюся ситуацию? И присутствие в ней 23 национально-патриотических сил лучше, чем присутствие либералов?

– Чем присутствие либералов, лучше присутствие обезьяны. Либералы – это как яд. Что лучше – цианистый калий или прогнившая колбаса? Конечно, прогнившая колбаса. Вот наши патриоты – это прогнившая колбаса. Лучше, чем цианистый калий, но хуже, чем свежая. На самом деле наше патриотическое движение находится в глубоком кризисе, которому способствуют следующие факторы. Первый: это умственная неполноценность их лидеров, просто какая-то антропологическая их дисквалификация!..

— Например?

– Все! Это просто продажные, слабоумные, одержимые тщеславием люди. И к ним подваливают новые – такие же. Это паноптикум. Второй момент: либералы очень хитры, они сознательно поднимают в национал-патриотическом движении наиболее одиозные фигуры, помещают их в идиотский контекст и постоянно выставляют дегенератами.
Это уже тактика врага. Как с этим бороться? Очень трудно. Даже – неглупым людям. Третий фактор: среди национал-патриотов ещё очень много людей недальновидных, реагирующих и опирающихся на бытовую ксенофобию, которая в нашем обществе нарастает. Это очень опасная вещь. Потому что благодаря такой экзальтации можно очень легко разрушить страну. Можно, конечно, её разрушить и путём толерантности, и это происходит довольно часто, но ксенофобия – не лекарство от толерантности. Это другая форма заболевания.
То есть здесь вместо одного либерального яда предлагается другой. Но справедливости ради надо сказать: предлагается далеко не всеми национал-патриотическими силами. Есть вполне вменяемые. Самые приличные национал-патриотические силы – это левые. Это такие люди, как Александр Проханов. И его позиция в национал-патриотическом движении мне ближе всего.
Но, к сожалению, имея огромные возможности объединить здоровую оппозицию, начиная с девяностых годов, Александр Андреевич этого не сделал. У него были и есть талант, оргспособности, колоссальная энергия, совершенно правильный взгляд на баланс красного и белого в нашей истории. Проханов уникален тем, что не отступает от этого баланса – он и русский, и советский патриот.
При этом он ещё и прекрасный организатор, чудесный администратор, идеальный человек-менеджер. И как, обладая такими дарами, он ничего не смог сделать вокруг своей газеты? Почему его кидало то в поддержку Зюганова...

– ...то в поддержку Путина, в котором он потом разочаровался?

– А вот что затем его бросило к Березовскому и Закаеву, когда он разочаровался в Путине?.. Это я считаю абсолютно недопустимым. Взгляды Александра Андреевича – его идеология и мировоззрение – правильные. Но я, как человек, хорошо знающий Проханова, видел ряд технических ошибок, которые он совершал на разных этапах, и поскольку ему было много дано, с него много и спрашивается. И, в принципе, Проханов за все эти двадцать – двадцать пять лет в оппозиции – единственный, кто мог что-то сделать. Я много раз ему говорил: "Чего вы ждёте? Почему вы делаете ставку на одного, на другого, на третьего? Надо пробовать самому. Надеяться на какого-то там Бабурина и Павлова?.. Вы же – на десять голов их лучше, активней, ярче, известней". Мне кажется, у Проханова, при всех его амбициях, есть какая-то недооценка личных качеств. Я помню, мы в тысяча девятьсот девяносто втором году ехали с ним и Зюгановым в Питер. Беседовали, будучи в одном вагоне. И вдруг Александр Андреевич говорит: "Мне бы – на двадцать лет меньше!" Ну какое – на двадцать лет?.. А теперь мы отматываем ещё на двадцать лет вперёд после этого разговора и видим, что эти двадцать лет он провёл как борец. Чего сетовать-то было тогда, когда ему было пятьдесят? Если бы эти двадцать лет он не сетовал и не обкладывался какими-то неумехами, или – звёздно болеющими константиновыми и аксючицами, или – хасбулатовыми и руцкими и не выдвигал их на первый план...

– Может, Александр Андреевич в детстве любил играть в солдатики? Передвигать их по комнате?..

– Вот и надо было передвигать их дальше! Надо было взять солдатика Зюганова и сказать: "Ты будешь так ходить и так!" Зюгановым любой человек повелевать может. Секретарша Суркова строила Зюганова как хотела. Конечно, можно сказать: у Суркова была власть. Но у Суркова, в первую очередь, есть решимость давать затрещины всем в политической системе. Проханов же обладает самыми мужскими качествами на фоне этой вечно ноющей и абсолютно бабской национал-патриотической оппозиции, готовой подстелиться под кого угодно, продать друг друга, получив деньги от власти. Где гордость у наших национал-патриотов? Где их воля и самостоятельность?!

– Выступая с лекцией в пермском госуниверситете, вы сказали, что "по всем статьям советское общество выигрывало над буржуазным либерализмом". И далее: "Национализм для России губителен, социализм – нет. Социализм имеет шанс на восстановление". Каким вам этот шанс представляется?

– Я думаю, что это, конечно, не марксистский социализм, не догматический коммунизм, не материализм и не атеизм. Я предполагаю, что это может быть некое социальное православие или социальный традиционализм, социал-консерватизм. Кстати, это очень хорошая идея. "Единая Россия" одно время даже пыталась её развивать, но поскольку это опять же чисто марионеточная, совершенно недееспособная структура, то здесь, конечно, ожидать каких-то результатов не имело смысла. А направление очень хорошее – социальный консерватизм. Что это означает?
Ценности традиционные – семья, религия, вера, дисциплина, порядок и общественная иерархия. А с точки зрения социальной организации – справедливость, в значительной степени – равенство, солидарность общества, отсутствие мощного различия между бедными и богатыми, ориентация на поддержку слабых... Таким я вижу будущее. Более того, если консерватизм будет держаться на либеральной основе в экономике, на капиталистической модели организации общества (кто богатый – тот прав, кто бедный – тот не прав), вот тогда этот консерватизм будет дискредитирован. Поэтому сам я являюсь сторонником социально ориентированного консерватизма, но только хочу подчеркнуть: не марксистского, не атеистического и не материалистического. То есть нам нужен другой социализм. Вопрос: есть ли теория другого социализма? Сколько угодно. Начиная от социал-демократии и кончая экстравагантными моделями Эзры Паунда – великого американского поэта и мыслителя, который разрабатывал совершенно альтернативную экономическую теорию. Это гениальный человек, обладающий тем самым другим взглядом на экономику. У меня очень много работ на эту тему и издана книга "Конец экономики", где в том числе я описываю модели той социально ориентированной экономики, которая не являлась бы марксистской и была бы жёстко оппонентной либерал-капитализму. Я противник капитализма вообще.

– Говоря на лекции о русской идентичности, вы обмолвились: "Нет доказательства влияния крови на социальные установки общества". И тут же сказали: "Сербы с русскими если знакомятся, то между ними что-то настоящее дрожит..." Не опровергаете ли вы тем самым самого себя по поводу отсутствия доказательств "влияния крови"? Мне вспоминается, как Василий Аксёнов, известный фанат джазовой музыки, выступая на ТВ, однажды во всеуслышание признался: "Что-то во мне такое происходит, когда я слышу песню „Светит месяц, светит ясный...". Слёзы наворачиваются". Это ли не пример того, что одна его половинка – русская – пересилила другую? Вот вам второй пример: легендарный поэт Юрий Влодов как-то сказал: "Если даже представитель той или иной нации пишет на русском, всё равно он остаётся еврейским, армянским или татарским поэтом". Пожалуйста, Чингиз Айтматов. Что это? Это проза киргиза, пишущего на русском. Или – Олжас Сулейменов. Это – поэзия казаха, пишущего на русском. В моём представлении кровь – очень сильный элемент. Уменя есть университетский друг, живущий в Перми, писатель Юрий Асланьян. По паспорту он – русский. По-армянски знает только пару крепких выражений. Но он мыслит-то как армянин! А в стихах тяготеет к мужским аскетическим рифмам, характерным для армянского языка. То есть, даже если ты забыл свой язык и на нём не пишешь, а пишешь на другом языке, даже если ты его никогда не знал, ты продолжаешь мыслить так, как если бы писал на своём кровном, корневом. Значит, ведёт уже не язык, а что-то другое?

– Культура. Культура шире, чем язык. Культура – это то, что мы впитываем в детстве. Это микрожесты, отношения в семье. Есть понятие социума. Немецкий философ и антрополог Адольф Портман говорил очень интересную вещь: для животных с массой человека, который рождается, существует очень короткая беременность. С точки зрения млекопитающих, это бросается в глаза, это аномалия вида. Из этого Портман вывел идею: что беременность продолжается, но, поскольку человек существо социальное, она продолжается в матке или... в матрице общества. Когда человек появляется на свет, он здесь, в этом состоянии, уже будучи младенцем, впитывает в себя из общества те компоненты, которые животное формирует, находясь в утробе. Таким образом, происходит наше культурное кодирование – не на уровне крови, а на уровне воспитания самых первых младенческих элементов. И вот это младенческое состояние, которого мы не помним и считаем, что оно не существовало в нашей сознательной жизни, является долговременным формированием наших базовых реакций.
Например, как может появиться армянин у русских родителей? Ясно, что родители – армяне. И ясно, что армяне-родители были младенцами среди родителей-армян и так далее. И всё происходящее на этом уровне может передать то, что мы приписываем крови. Это культурное воздействие даже не языка, а кодов. А кровь – метафора. Об этом, в частности, говорит Вильгельм Мюльман, немецкий историк этносоциологии. По его теории, есть А-раса и Б-раса. А-раса – это принадлежность людей к конкретным родителям. Это на самом деле недоказуемо. Только научными методами можно доказать, к кому мы принадлежим. И есть Б-раса. Это то, к чему мы думаем, что принадлежим. Так вот, с точки зрения социологии, имеет значение только Б-раса. К чему мы относимся социально. Если все будут считать человека армянином, он сам начнёт считать себя таковым, кем бы он 25 ни был, и будет мыслить по-армянски.

–У вас есть работа "Тамплиеры Иного"...

–Только я её не опубликовал...

–Но те выдержки из неё, которые я отыскал в Сети, меня заинтересовали. В какие годы вы пришли к ощущению, что "божественное присутствие покидает бытие"? "Мир „расколдован“ сакральное измерение исчезло". Это же ваши слова? "Люди, лишённые связей с небесным планом, превращаются в „недолюдей“".

–По-моему, это были семьдесят восьмой – семьдесят девятый годы. Мне тогда было лет шестнадцать-семнадцать.

– Дело в том, что я тоже пришёл к сходному ощущению, но, разумеется, не читая этой вашей работы...

–А никто не читал. Её никто не знает. А то, что вы нашли в Сети, это я сам о ней рассказывал...

– Я-то пришёл вот к чему: Бог из Слова ушёл. Пусто! Осталась скорлупа ореха. Куда Он ушёл из Слова? Может – в Музыку? Или – в Живопись?
Но потом, через длительный отрезок времени, я вдруг почувствовал, что скорость существования Бога в Слове не только восстановилась, но и убыстрилась. Значит, он туда вернулся?.. То есть (не ощущаете?) всё происходящее в мире становится в разы стремительней. Допустим, я мысленно обращаюсь к Высшей субстанции. Прежде – в ответ – ничего не происходило. Или – долго не происходило. Сейчас – происходит практически мгновенно...


– Я имел в виду нечто другое. А именно: фундаментальные свойства космической среды, не связанные ни со Словом, ни с искусством, ни с политикой, ни с жизнью. Это более глобальный взгляд.

– Но вы с этим давним своим утверждением согласны? Или "божественное присутствие" возвратилось в покинутое бытие?

– Нет, я считаю, что в этом вопросе ничего не изменилось.

– То есть фактически мы живём в окружении подавляющего числа "недолюдей"?

– Абсолютно точно.

– Это касается и России, и мира в целом?

– И – России, и – мира. Потому что, когда мы утрачиваем сакральность, веру, мы утрачиваем статус человека. Я не верю в автономного человека – никакого человека нет. Существует маска, персона, которая может скрывать за собой либо от это тяготение к божественной воле, либо – демонические силы. Сегодня мы действительно живём в окружении "недолюдей", именно потому, что они утратили это сакральное измерение. Но... почему они – "недолюди"? Почему они не просто люди без Бога? Потому что без Бога, по моему глубочайшему убеждению, человек существовать не может вообще. Ни одного мгновения!.. Без Бога он может существовать только в рамках Дьявола.
Поэтому, как только это место освобождается, оно не остаётся пустым. Ещё Достоевский чётко различал, что сердце человека – это вместилище битвы Бога с Дьяволом. Если Бог удаляется из нашего сердца, то оно немедленно заполняется Дьяволом. Мы не можем находиться в состоянии человека. Человек, как, например, говорил немецкий антрополог Арнольд Гелен, – это человек с недостатком. Он должен быть чем-то заполнен. И он может быть заполнен либо лучами божественного (но это явно не наш случай, не нашей цивилизации), либо начинается демоническое вторжение. Сегодня люди не потому "недолюди", что они такие биологически или по собственной воле, а потому что без Бога они становятся игрушками Дьявола.