– Меня удивляет то, почему, сделав 23 года назад выбор в пользу "невидимой руки рынка" и получив в результате массу проблем, либералы до сих пор в неё верят. Хотя в мире вера в достоинства и преимущества свободного рынка угасает. Особенно после последнего глобального экономического кризиса.
Сегодня процесс переосмысления ситуации в мире наблюдается повсеместно, и это позволяет говорить о тектонических сдвигах, происходящих на наших глазах. Раньше было немыслимо представить, чтобы газета The Financial Тimes писала о мировом кризисе капитализма, а ООН и её структуры в своих докладах утверждали, что рыночный фундаментализм позорно провалился. Сегодня же таких высказываний довольно много, что неопровержимо свидетельствует о том, что революция в умах уже началась. И на этом фоне после 23 лет разрушительных реформ мы сталкиваемся с желанием правительства РФ продолжать тот же социально-экономический курс.
Я не призываю вернуться к административно-командной системе и советской модели хозяйственного устройства. Она имела свои сильные стороны, во время войны помогла преодолеть все невзгоды и одолеть фашизм. Но у неё были и большие слабости. В их числе тотальный дефицит, крайне узкий ассортимент продукции, бюрократизм, отсутствие материальной заинтересованности предприятий в улучшении своей работы и целый ряд других недостатков. Но это не значит, что в прошлом всё было плохо. После того как произошло объединение ГДР и ФРГ, восточные немцы стали говорить: "То, что нам внушали про преимущества социализма, по большей части оказалось неправдой, а всё то, что говорили про капитализм, было правдой". В первый же год жизни в составе ФРГ они вкусили все прелести капитализма. А немецкая экономическая модель – далеко не самая либеральная, у неё была социальная ориентация.
– Так и мы сполна хлебнули прелестей неконтролируемого рынка...
– И мы теперь знаем, что рынок может дать обществу и чего никогда не даст. Не думаю, что выход из экономического кризиса состоит в возврате к советской плановой экономике. Попытки её совершенствования предпринимались задолго до распада СССР – и у нас, и в других государствах Восточной Европы. Первой на реформирование экономики пошла Югославия. Я был там в 1963 году и видел процветающую страну, великолепные условия жизни, обилие товаров. В то время для нас Югославия была образцом успеха. Поиском новых решений в экономике занимались в ГДР, Венгрии, Польше и Чехословакии.
Особого внимания достоин китайский опыт разработки и усовершенствования социалистической модели экономики. В начале 1990-х гг. у нас говорили, что рынок и план – несовместимы. Это якобы столь же немыслимо, как женщине быть "немножко беременной". Китайцы план и рынок совместили, и у них прекрасно получилось.
Я это говорю для того, чтобы было понятно, что уже тогда шёл поиск иной экономической модели. Оживился сегодня интерес к теории конвергенции. Это было попыткой в теории соединить преимущества социально ориентированной экономики с рыночной. А в государствах Северной Европы такая конвергенция была осуществлена. Поиск новой экономической модели продолжается. На обложке журнала The Еconomist – одного из лучших экономических и политических журналов мира – мы видим портрет Владимира Ильича Ленина, курящего сигару с символом доллара на ней. Внизу подпись: "Государственный капитализм становится образцом для развивающегося мира". На Западе НЭП называли государственным капитализмом. А НЭП – это сочетание находящихся в руках государства командных высот экономики с развитием рыночных отношений.
В условиях, когда Запад понял, что в экономической модели назрели серьёзные перемены, правительство РФ продолжает уповать на свободный рынок. Хотя по данным опросов Института социологии РАН, подавляющее большинство населения России выступает за модель с социальной ориентацией экономики и регулирующей ролью государства во многих областях жизни общества. Экономика должна служить людям!
– Плановое начало в экономике должно присутствовать?
– Конечно, план нужен. Плановое начало будет усиливаться. Нужна продуманная стратегия развития общества и экономики.Граждане должны понимать, к какому обществу нас приведут реформы. Надеюсь, не к дикому капитализму, а к конвергентному обществу, где будут совмещаться план и рынок, будет соблюдаться социальная справедливость.
– А кадры для усиления планового начала имеются?
– России, по сравнению с другими бывшими союзными республиками, не повезло. Там имелись республиканские плановые и финансовые структуры. А РСФСР управлял в основном Кремль. Квалифицированные люди из Госплана СССР и статистических управлений ушли в бизнес. Часть управленцев была потеряна. Сегодня кадровый голод налицо. Это заметно по Министерству финансов, и особенно по Министерству экономического развития, которым руководит Алексей Улюкаев. А то, что творится в Министерстве образования, – просто ужас! Мы имеем резкое падение уровня школьного и вузовского образования. Заметно снизились и требования к соискателям учёных степеней.
– В 2003 году мы обсуждали в "ЛГ" тему "Выгода и мораль" (№ 21). Вы тогда пришли к выводу, что эффективность экономики зависит от нравственного климата в обществе. Приведя примеры вопиющей безнравственности поведения олигархов и министров экономического блока, всё же выразили надежду, что со временем ситуация улучшится. Прошло одиннадцать лет... Надежды оправдались? Чиновники, бизнесмены и нравственный климат в обществе стали другими?
– Нет. К сожалению, нравственная деградация продолжается и углубляется. Мы видим, что коррупция приобрела тотальный размах. Она захватила не только чиновников, но и часть преподавателей, врачей и т.д. Болезнь стала системной. Не быть некоррупционером в ряде случаев просто невозможно.
– Коррупционерам не нужны незапятнанные свидетели?
– Конечно. Это вопрос, с одной стороны, государственного устройства, и здесь должны работать правоохранительные органы. С другой стороны, вопрос воспитания. А о нём никто не заботится. Почему? Между тем детский мозг наиболее восприимчив к тому, чтобы усвоить нравственные нормы и принципы. И религия этому помогает. Наш патриарх говорит, что безнравственная экономика не может быть успешной. Мы выпустили книгу "Неэкономические грани экономики". Там есть статья патриарха на темы морали, культуры и науки.
– Что наиболее огорчительно для вас в российском бизнесе?
– Бессовестность и доведённое до крайней степени корыстолюбие. Отсутствие гражданственности и патриотизма. Бизнесмены думают о том, чтобы нахапать, создать на Западе запасной аэродром и отвалить туда, как только у них возникнут проблемы. Такая позиция бизнеса меня сильно беспокоит. Хотя, конечно, не все такие. Но если сравнивать современных бизнесменов с дореволюционными, то сравнение окажется не в пользу наших современников. Третьяков и другие русские купцы были патриотами России. Да и заботились они не только о собственном кармане.
– Нас пугают оттоком капитала, уверяя, что после присоединения Крыма нам не видать западных инвестиций как своих ушей?
– Если Запад что-то и вкладывал в Россию, то с расчётом получить такие доходы, которые немыслимы в США и Европе. Там доход в 10 процентов считается хорошим. У нас они получали 40, 50, 100 процентов прибыли. Надо думать о благоприятном климате для собственных инвестиций. У нас огромные площади невозделанных пахотных земель, в том числе чернозёма. Если вспахать и засеять, то можно быстро получить хороший доход. Почему не используем это?
– И почему?
– Потому что в годы реформ не было настоящего Министерства сельского хозяйства и понимания роли и возможностей этой отрасли. А бывший министр сельского хозяйства попросту проворовалась. Сегодня половина потребляемого страной продовольствия – импортное. А это прямая угроза национальной безопасности. У нас огромные земельные угодья, а мы не можем прокормить себя. А Белоруссия может!
– В ходе февральской встречи группы академиков РАН с президентом какие острые вопросы обсуждались? Что предлагали учёные?
– На протяжении всех лет реформ учёные предлагали их корректировку. О губительных последствиях шоковой терапии академики-экономисты предупреждали власть ещё в 1991 году. С первых же дней рыночной реформы в своих докладах и записках в правительство мы предлагали альтернативные и менее разрушительные пути её проведения. Дважды – в 1996 году и 2000 году – мы вместе с крупнейшими американскими экономистами, лауреатами Нобелевской премии обращались к президентам РФ с предложениями коррекции повестки дня реформ. Эти обращения были опубликованы, но не были приняты властью во внимание.
– В обществе возникли надежды на то, что "крымский фактор" окажет на экономику России благотворное воздействие. Вы их разделяете?
– Да, но не надо ограничиваться чисто экономической оценкой. Как подсчитать в деньгах то, что люди воспользуются природными благами Крыма – чистым воздухом, морем, укрепят здоровье? Либералы говорят, зачем нам Крым, на который государству придётся тратить большие деньги. Но есть ведь не только экономический интерес.Люди увидели, что страна что-то может. Разве можно выразить это в деньгах!
– Олег Тимофеевич, в начале нашей беседы вы говорили о необходимости синтеза рынка и плана. Почему же эту плодотворную идею не попытаться реализовать в Крыму? А если опыт себя оправдает, то эту модель можно будет распространить на всю Россию.
– Эта конвергентная модель относится не только к экономике, а ко всему обществу. Не уверен, что её можно реализовать в одном отдельном регионе. Наш главный выигрыш в Крыму – стратегический и геополитический. Но и экономические расходы на Крым со временем окупятся.
За годы реформ из страны ушли огромные деньги – от 2 до 3 триллионов долларов. Сколько – точно не знает никто. На эти деньги можно было бы новое государство создать. А сколько из страны уехало специалистов? Сколько стоила их подготовка? Они могли бы приносить России гигантский доход. Только в США сейчас работают более 16 тысяч профессоров и докторов наук – выходцев из России. А сколько их в Германии и других странах? Все они – настоящие учёные. Некоторые не прочь вернуться. Но нет соответствующих условий для работы! Кроме того, российская наука страдает от невостребованности многих её достижений и недооценки предложений.
В 1990-е гг. рынок разрушил значительную часть отраслевой и заводской науки. Теперь настал черёд РАН. Как можно её громить, особенно в нынешних условиях? Очевидно, что закон о реформе РАН был задуман не ради улучшения положения дел в науке, а продиктован иными мотивами. Имущество РАН и самоуправление академического научного сообщества кому-то не дают покоя.
После Великой Отечественной войны именно благодаря науке страна осуществила рывок вперёд. Через 16 лет после окончания войны Юрий Гагарин полетел в космос. В значительной мере это было результатом реформы в области науки. В тяжёлые послевоенные годы было решено подарить за заслуги в достижении Победы всем действительным членам академии благоустроенные дачи под Москвой и Ленинградом. Их денежное вознаграждение увеличилось в несколько раз. Была существенно увеличена заработная плата всем учёным и педагогам, кто имел учёные степени и звания. Талантливая молодёжь устремилась в науку. Выросли выдающиеся исследователи, конструкторы, профессора университетов. Они добились крупных достижений в различных областях жизни.
– Какие проблемы в экономике и политике, наряду с уже упомянутыми, необходимо решать срочно?
– Проблем очень много. Огорчительно для меня и огромное социальное расслоение общества. Наряду с коррупцией – это две главные наши болячки. Социальное расслоение оборачивается падением темпов роста ВВП, отравляет духовно-нравственный климат в обществе. Во время нашей встречи с президентом России я говорил об объективной необходимости введения прогрессивного налогообложения и упорядочения системы заработной платы. Специалисты одной профессии получают совершенно разные деньги – в зависимости от того, где человек работает. Разница – в разы! Разве может при таких реалиях экономика нормально развиваться. Сохранение плоской шкалы подоходного налога направлено не на поддержку благосостояния всего народа, а на создание комфортных условий для обогащения "нуворишей". Она ведёт к колоссальному недобору бюджетных доходов и углублению пропасти между богатыми и бедными. Финансовые и промышленные воротилы всего мира могут завидовать российским богатеям. Тем самым был брошен вызов чувству социальной справедливости.
Меня интересует не только экономика, но и то, как влияют на экономику политика, идеология, культура, образование, наука, экология, медицина. Воздействует состояние медицины на экономический рост? Да, и зависимость очень большая. А идеология? Конечно. Неправильная идеология привела к выбору неправильной экономической модели, и теперь мы пожинаем горькие плоды такого выбора.