НК: Евгений Викторович, сейчас много говорят об авторах, но мне кажется-, что в наши дни более насущный вопрос — о читателях. Еде искать читателя"?

ЕС: Нет новых Пушкиных и Фетов.
От гениев простыл и след.
Мы все поэты — для поэтов.
Читателей ведь тоже — нет.
Бот вам ответ на вопрос — как будто знал. Нет читателей, Наташа. Литература никому из непрофессионалов не нужна, и это надо четко сказать: «Читателя в России нет». Б советское время читатели были. Я помню, в 1991 году я сделал во Франции интервью с Марией Васильевной Розановой, приехал к ней домой, под Парижем, еще Андрей Донатович Синявский был жив — и вот я с ними общался. Пытался какую-то карьеру во Франции сделать, жил там, даже работал во французской прессе какое-то время. Ну, вот я ей и говорю:
—   Мария Васильевна, Бы издатель. Может, и я тут буду издателем? Перееду окончательно во Францию, начну здесь что-то издавать...
Она мне изумленно ответила: — А для кого?
—   Ну как, для читающей аудитории, стихи...
—   Нет, читателя-то — нет. А я говорю:
—  А в России — есть.
На что Мария Васильевна ответствовала: — Бот подожди, начнется реальные перестройка, экономические реформы — и ты увидишь, что читателя вообще нет в природе.
—   Не может такого быть!..
Ну, и прошло более 20 лет. Я сам — издатель, и я подтверждаю её слова: читателя нет. Читатель — только пишущий человек. То есть мы работаем для очень узкой группы людей.

НК: А с другой стороны, я вспоминаю записки Пушкина на эту тему. Помните, ему пеняли, что его «Евгений Онегин» — книга дорогая, а вот Басни Крылова — дешевая? И он отвечал, что это же поэзия — а много ли их, любителей поэзии? И что ценители поэзии- — это те же люди, которые платят по 5 рублей за место в партере. Представим, сколько же мест в партере?

ЕС: Замечательная цитата! Марина Кудимова говорила мне 30 лет назад: «Реальный тираж книги стихов —100 экземпляров». Я тогда не соглашался. Но вот прошло 30 лет — и все так и есть.

НК: А Марина Владимировна как-то это тогда обосновала?

ЕС: Марина — вообще прозорливый человек, и обосновала очень доходчиво: «Стихи — это высшая математика, а любителей высшей математики много не бывает».

НК: То есть, получается, что Вы создаете себе такой кгуб?

ЕС: Клуб? Думаю, да... А может, моя издательская деятельность — это спасение от одиночества. Я живу один. А поэт хочет любви. Но получаю зачастую не любовь, а ненависть: когото, конечно, приласкал публикациями в своих журналах, а большинству-то — отказал. И эта негативная волна ненависти на меня выплескивается. Меня ненавидят сотни людей. А Андрея Василевского — десятки сотен, потому что «Новый мир»
—   более престижный журнал... и отказывает еще чаще, чем, например, «Дети Ра».

НК: Давайте вернемся- к «клубам». То есть, Вы хотите сказать, что толстые журналы сейчас, по сути дела, превращаются в кхубы «для. своих»?

ЕС: Конечно, это клубы «для своих». Более того, я скажу такую вещь: все литературные имена, герои литературных «тусовок» — выдуманы. Говорю как стиховед, отучившийся в докторантуре РГГУ на кафедре сравнительной и исторической поэтики, на которой долгие годы работал Гаспаров. И вот, как стиховед, говорю: «Назовите мне любые имена — они все придуманы: Бродский, Евтушенко, Гандлевский, Цветков... Это все продукты PR». Вопрос только в том, кто пиарщик. Б случае с Евтушенко и Бродским это были государства... Но вспомните, кто работал с ними бок о бок, выдающиеся поэты, напечатавшие по одному стихотворению за жизнь: Губанов, Георгий Оболдуев... — Поэты, равновеликие Пастернаку, о которых читатели не знают! Про Губанова, слава Богу, знают — чуть-чуть. И то — потому, что он покончил жизнь самоубийством, а в России это любят.
Так вот, как стиховед — при том, что существовали Губанов, Оболдуев, которые расширяли возможности силлабо-тоники и делали поэзию фактом искусства — я не могу говорить об особом величии Бродского или Евтушенко. Бродский, при всей моей любви к нему как к самобытному, яркому поэту, не создал ни одного нового приема в искусстве. Он использовал исключительно традиционные техники... Да, он мастерски использовал анжамбеман, но им владели многие, начиная с Пушкина. А уж Цветаева как этим приемом владела, так никакому Бродскому не снилось.
Понимаете, какая вещь: поэт ни в чем не виноват. Но, увы, поэта часто используют... Разве можно сказать, что, например, Белла Ахмадулина, Виктор Кривулин или Юнна Мориц менее интересные поэты, чем Бродский?! Конечно, нельзя. Это поэты одного — очень высокого! — уровня! Но у Беллы Ахатовны, Кривулина и у Мориц не было такой биографии, как у Иосифа Александровича. Государство (вольно или невольно) в случае Бродского выступило гениальным пиарщиком: ссылка, психушка, эмиграция... То есть была создана, говоря словами Ахматовой, биография. Замечательный поэт Бродский тут, повторю, ни в чем не виноват. По сути, он оказался в роли статиста... Решает вопрос не только талант, но и совокупность пунктов биографии. И субъективное мнение тех, кто представляет государство. Любая Нобелевская премия русскому писателю
—   это, конечно, политический акт. Обратите внимание: Бунин
—  эмигрант, Солженицын — эмигрант, Бродский — эмигрант. Пастернак, разумеется, получил не за стихи, а за политизированную книгу «Доктор Живаго».
С точки зрения расширения возможностей версификации, максимального (и успешного!) сближения поэзии и прозы, мне, например, представляется ярчайшим поэтом Борис Абрамович Слуцкий. Более ярким и значительным, чем Бродский. Это действительно выдающийся поэт. Но, разумеется, он не мог получить Нобеля, потому что был советским человеком, политруком во время войны.
Государство (и российское, и не российское) было и остается главным игроком в литературном процессе.

НК: И сейчас?

ЕС: Конечно. Бы думаете, что-то изменилось? Наиболее известные имена поддерживаются государством...

НК: Не очень понимаю. Ну как, например, поддерживается, государством замечательный поэт Алексей Цветков, который живет в Нью-Йорке, а печатается, в толстых журналах в России?

ЕС: Хорошо, поговорим об Алексее Цветкове. Я тоже люблю его стихи, с удовольствием печатаю Алексея Цветкова — хороший поэт, хороший человек. Всегда прошу у него новые. Но все его творчество построено на о д н о м приеме: силлабо-тонические стихи с точными (часто паронимическими) рифмами. И — метод квалитизма, который открыл (сам не подозревая того) Заболоцкий в «Столбцах», а виртуозно развил в пятидесятые-шестидесятые годы прошлого века Слава Лён. Что же касается паронимических рифм, то они были и у Евтушенко, и у Беллы Ахатовны Ахмадулиной — сплошь и рядом. Не он первый! А еще Цветков — это завуалированный смысл, музыка как смысл. Но «De la musique avant toute chose» сказал еще Поль Берлен. И что здесь нового? И вот что интересно — Алексея Цветкова печатают и «Новый мир», и «Знамя», а Славу Лёна — только «Дети Ра». И, разумеется, Цветков становится более известной фигурой, чем Лён. Хотя Лён, на мой взгляд, более яркий поэт, более суггестивный, но такой не нужен государству. Государству нужны умеренные — во всем! — личности. И, конечно, «Знамя» и «Новый мир» будут печатать Цветкова, а не Лёна (условно).

НК: А разве «Знамя» и «Новый мир» — государственные журналы?

ЕС: Де-юре — нет, а де-факто... Давайте проанализируем ситуацию. Эти журналы получают дотацию от государства — от Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. То есть государство их поддерживает. И помогает с распространением в библиотеках. То есть участвует в продвижении авторов перечисленных журналов, в их популяризации. И, конечно, популяризирует не авангард, но умеренность в литературе, определенную традицию.
Цветков, спору нет, одаренный человек. Он мастерски использует метод квалитизма. Но, уверяю вас, таких последователей определенного метода в русской изящной словесности немало. Не буду даже всех перечислять, чтобы не нажить себе лишних врагов — я и так сегодня слишком много говорю.

НК: Но тогда получается, что дело, извините, в Вас, Евгений Викторович. Вы менее сильный пиарщик, чем Василевский и Чупринин...

ЕС: Наташа, Бы думаете, я обижусь? Нет, не обижусь, потому что Бы правы. Конечно, Андрей Витальевич Василевский и Сергей Иванович Чупринин — более сильные игроки на литературном рынке, потому что за ними стоит государство. Они получают дотацию от Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям, а я не получаю. И только поэтому Цветков (условно говоря) известнее Попова (опять-таки условно). Хотя по значимости — повторю! — это равновеликие поэты, работающие в одних и тех же традициях, в рамках одной просодии. А есть поэты, работающие в других техниках. Их традиционные журналы, увы, не замечают. Например, был такой титан поэзии, как Алексей Хвостенко, которого знают по одной песне «Под небом голубым». А Хвостенко — многограннейший талант. У него и блистательная силлабо-тоника, и верлибры, и песни... А знает его широкая аудитория только как художника и как автора (соавтора) этой самой песни. Все. К чему я это говорю? Пришла пора признать: продюсер Брайан Эпстайн равновелик «Битлз». Не было бы этого менеджера — не было бы «Битлз». Пришла пора понять, что не было бы Ольги Юрьевны Ермолаевой (кстати говоря, блистательного поэта!) и Сергея Ивановича Чупринина — не было бы известности Гандлевского, Цветкова, Кенжеева... Некоторых других. И это я говорю никому (Боже упаси!) не в упрек, я это говорю только для того, чтобы была понятна ситуация. Поэт и менеджер (редактор) — близнецы-братья. И в этом смысле — что такое толстый журнал? Это и н с т и т у т. Условно говоря — это и публикация, и влияние на различные фестивали, издательства, премии... И н с т и т у т. Естественно, журналы формируют наше сознание, оказывают влияние на литературный процесс в связи со своими представлениями о литературе. Хорошо это или плохо? Это то, что есть.

НК: А Вы. хорошо относитесь к традиционным толстым журналам?

ЕС: Конечно. Очень хорошо. Я в них печатаюсь. Имею честь быть постоянным автором, например, «Дружбы народов» (3 публикации), «Знамени». Более того, я, как могу, помогаю Сергею Ивановичу Чупринину в его замечательных проектах. Бы, наверное, не знаете, что моя фирма «Вест-Консалтинг» сделала все сайты премии «Поэт», в том числе и Сергею Марковичу Гандлевскому, и Александру Семёновичу Кушнеру, к которым я отношусь с высоким пиететом. Понимаете, «каждый пишет, как он дышит». Я говорю о другом. О взаимодействии поэта и менеджера (редактора). О том, что менеджер участвует в литературном процессе не менее активно, чем поэт. Потому одних (хороших поэтов) печатают, а других (хороших поэтов) не печатают. И значение кого-то преувеличивают, а кого-то — преуменьшают. Или вовсе не замечают. Объективности нет.

НК: Но когда Вы. говорите об институтах, то тут же вспоминается, что, скажем, в 20-е годы для. «института» Демьян Бедный был великим писателем, а Осип Мандельштам — почти никем, малоизвестным поэтом. Поэтому, разумеется, возникает вопрос: как Вы считаете, какие метаморфозы произойдут с нашей нынешней ситуацией со бременем?

ЕС: Я думаю, что, конечно, произойдет переоценка ценностей, потому что история, как известно, повторяется. Вообще, это сложный вопрос. С одной стороны, толстые журналы ведут себя правильно, поскольку они отстаивают свои приоритеты. А с другой стороны, нужен кто-то, кто будет над схваткой. Нужны литературоведы, издатели — такие, какими были издатели «неподцензурной» литературы. Например, мой бывший нью-йоркский товарищ, а ныне заклятый враг, Константин Кузьминский оказался блистательным издателем: он издал антологию «У Голубой Лагуны», он издавал Бродского, своего непримиримого оппонента! Издавал Рубцова, который никак не вписывается в поэтику самого Кузьминского. Но Кузьминский его издал — и многих-многих других, а не только «своих» авангардистов. Бот он стоял над схваткой — и занимался самиздатом. Или был легендарный Борис Иванович Тайгин, я с ним общался в Питере, основавший издательство «Бэ-Та», которое 60 книг выпустило. Человек, прошедший лагеря за свою деятельность. Бот это старое поколение оказалось над схваткой.
Сейчас издателя, стоящего над схваткой, нет. Но надо сказать одну важную и, возможно, неприятную вещь: глобализация коснулась и литературного процесса. Есть главное «издание» в России — «Журнальный Зал». А журналы, по сути, выполняют роль рубрик. Рубрика авангарда — журнал «Дети Ра», рубрика русскоязычной литературы диаспоры — «Зарубежные записки», «Новый Журнал», «Слово», «Новый берег», рубрика традиционной литературы — «Новый мир», «Знамя», «Октябрь», национальной литературы — «Дружба народов»... Главный владелец русской литературы — это владелец портала «Журнальный зал» Глеб Олегович Павловский.

НК: Но ведь есть и другие порталы. — Ваш «Читальный зал» и «Мегалит» Александра Петрушкина...

ЕС: Да, есть. Они появились не так давно. И пока не имеют такого влияния на литературный процесс, как «Журнальный зал». Условно говоря, «ЖЗ» — это номенклатурный истеблишмент, а «Мегалит» и «43» — это, по сути, самиздат. Как было при советской власти — так все и осталось. Изменился носитель текста: была книжка — теперь компьютер (в разных видах).
...Но кое-что изменилось: теперь огромно влияние Сети. Сеть будет играть доминирующую роль.
И еще нужно понять одну вещь: мы говорили с Вами о маленьких тиражах поэтических сборников, а в это же время Андрей
Дмитриевич Дементьев до сих пор издает свои стихи тысячными тиражами. Так вот, чем проще и доступнее текст, тем у него больше читателей. Можно сказать, что чем слабее поэт, тем больше его слава. Сложного Геннадия Айги никто не поймет, моего талантливого друга Юрия Милорава — тем более. У Гандлевского читателей уже больше. Но еще больше читателей у фаворитов сайта Стихи.ру. Для того чтобы понять поэзию испанских поэтов-герметистов или поэтов-заумников, нужна специальная филологическая подготовка, специальная аудитория, очень узкая. А чтобы понять очень простенькие стихи, никаких усилий не нужно — и читателей у такой поэзии всегда больше. И они проголосуют за тебя рублем, покупая твои книги. Так что, чем слабее поэт, тем больше у него шансов на успех.

НК: Но нельзя считать, что успех в одном из таких кхубов даст Вам пропуск в вечность ?

ЕС: Конечно. Бенедиктов при жизни был популярней Пушкина. А сейчас, простите, известны — Илья Резник и Лариса Рубальская. А разве многие читали стихи недавно ушедшего выдающегося русского поэта Валерия Прокошина? Бы знаете, мы как-то едем с Александром Яковлевичем Розенбаумом в Петербурге в его машине, и я, наглый дурак, ему говорю:
—   Александр Яковлевич, но Вы-то сами понимаете, что то, что Бы делаете, не имеет никакого отношения к поэзии? Сказал — и думаю: сейчас он меня убьет, Александр Яковлевич
—  серьезный человек.
А он помолчал и мудро ответил: — Старик, но зато песня «Вальс-Бостон» останется.
И он прав. Я пришел недавно даже к еще более страшному выводу. У Александра Яковлевича есть абсолютно гениальный альбом, одесский, блатной. И вот я слушаю: «Сегодня не увидеть мне зари, сегодня я в последний раз побрился» — и плачу. И это же слушают и весь мой полублатной московский двор, и все мои школьные друзья. Это и им, и мне понятно — поэтому Александр Яковлевич Розенбаум прав, он останется. При том, что к поэзии его стихи отношения не имеют: если разбирать с филологической точки зрения, с точки зрения стиховедения. А народу нравится. И мне нравится. Потому что я тоже — народ.

НК: А возможна объективная оценка поэтическою текста?

ЕС: Наташа, я Бас удивлю: возможна. Поэзия — абсолютная материя, данная нам в ощущении. И, разумеется, существуют критерии оценки поэтического текста: словарь, метрика, строфика, эвфония, тропы и фигуры (тропонасыщенность), рифменная система, умение — в поэтическом слове! — выразить время, судьбу поэта... Бее, казалось бы, просто, но в то же время все сложно. Потому что поэту нужен равновеликий читатель. А где же его взять? Опять-таки мы возвращаемся к началу нашей беседы.