ИНТЕРВЬЮ
ЧЕЛОВЕК ВСЕОБЩИЙ И 200 ОСТАВШИХСЯ НА ЗЕМЛЕ КРЫМЧАКОВ
Беседа с поэтом, вице-президентом и генеральным секретарем Русского ПЕН-центра Александром Ткаченко
Каждый человек похож на дерево. Александр Ткаченко — на очень ветвистое. Как будто когда-то молния спалила вершину, и дерево принялось разрастаться вширь, тяготея в своем устремлении к идеальной форме шара. Впрочем, в стихотворении "Ветвь от ветви" Ткаченко пишет: "…вы и есть тот всеобщий человек, вызванный к жизни ростом вашего генеалогического дерева…".
Миру были известны разные Александры — Македонский, Невский. А это — Александр Ветвистый.
То, что он бывший футболист из команд мастеров — "Таврии", "Локомотива" и "Зенита" ("Ты играл в защите?" — "В нападении!", — одергивает он меня), знают, пожалуй, все, кто хоть немного замочил ступни в биографических парадоксах современных русских литераторов. То, что он поэт, объездивший полмира, — да. То, что Ткаченко — генеральный секретарь (памятно-экзотическая для нашего слуха должность!) Русского ПЕН-центра и его же вице-президент, — знают, может быть, не все, но все-таки знают. Однако я, например, только что прочел книгу его прозы "Париж — мой любимый жулик" и поймал себя на ощущении, что испытал сходное удовольствие, которое когда-то настигло меня при чтении романа Габриэля Гарсиа Маркеса "Сто лет одиночества". Но и это еще не все.
Ткаченко подарил мне диск "Пляска пыли под дождем", созданный совместно с Майком Мадсеном, овладевшем секретами игры на диджериду — древнем духовом инструменте австралийских шаманов, и Робертом Амакером, барабанщиком, уроженцем Гавайских островов. "Я здесь импровизирую под музыку!", — сказал мне Александр.
Ведая, что такое стихотворные импровизации, я сначала не поверил: это довольно-таки сложно, да еще — под музыку, да еще при этом ты не должен сбиться-споткнуться… Однако послушал диск и тоже подпал под очарование какого-то нового жанра, когда поэт, разогреваемый психоделическими ритмами, вычерчивает на глазах (в данном случае — на слуху) некую образную кальку своего внутреннего состояния. Но и сам подстегивает словом музыкантов, заставляя их извлекать из окружающего бытия звуки собственного соответствия импровизациям поэта.
Слово "чиновник", наверное, его обидело бы. Ткаченко мог бы им быть — по сути, какой-то частью своего нынешнего существования номинально он им и является, но я убеждался не раз: он и здесь разветвляется в непредсказуемую сторону. Вот звонит во время нашей беседы телефон, Александр снимает трубку, начинает что-то объяснять, увлекается и уже он замагнетизирован аурой разговора с незнакомым человеком. Когда-то я попросил Ткаченко написать рекомендацию в Союз писателей абсолютно ему неведомому автору — нынешнему пермскому мастеру поэзии Владиславу Дрожащих. Александру Ветвистому достаточно было глянуть на стихи — и он тут же засел за рекомендацию. Реакция футболиста. Да и названия книг Ткаченко — как удары коротким мечом, или удары по мячу с ходу: "Облом", "Футболь", "Избрань"…
— Саша, когда ты гонял мяч в Симферополе, выступая за "Таврию", наверняка ты не мог и предположить, что тебя этот мяч приведет в поэты и генеральные секретари Русского ПЕН-центра? Существует ли у судьбы матрица? В какие ворота мяч не забивай — все равно он попадет в нужный угол или, предположим, в штангу…
— Наверное, надо быть полным идиотом, чтобы, играя в футбол в команде мастеров, ставить себе целью после окончания игры стать поэтом или генеральным секретарем ПЕН-клуба. Я вообще с книгами был связан до 23 лет довольно посредственно. Разве что — через школьные учебники, которые нужно было прочитать по программе. И то практически я их не прочитал, потому что в них так преподносилась литература, что я эти учебники просто-напросто ненавидел. Но существовало другое. Мой отец работал директором областного книготорга в Симферополе. И после войны, когда мне было 5-6 лет, он налаживал сеть книготоргующих организаций по всему Крыму — Ялта, Феодосия, Севастополь, Ливадия, Гурзуф… Помню, как он спрашивал своего водителя, который загружал машину книгами: "Гриша, ты куда сегодня едешь?". — "Матвеич, еду в Алушту, Ялту, Ливадию". — "Тогда возьми моего сына. Пусть покатается. Ему полезно".
Дядя Гриша устраивал мне среди книг этакую нишу, бросал туда шубу или куртку, по дороге покупал какую-нибудь еду, и я с ним ехал. А машины тогда шли из Симферополя в Ялту восемь часов. И я помогал разгружать дяде Грише книги. То есть я вырос среди книжек! Вырос, не читая их. Запах книг — до сих пор передо мною. Но то, что я буду их писать сам — вряд ли мог себе представить.
Зато позднее, в пору моего занятия сочинительством, у меня был карт-бланш в дирекции областного книготорга, поскольку там работали ученицы отца, которые его обожали. И когда вышел синий однотомник Мандельштама и его нигде невозможно было достать, меня тут же приняли в книготорге: "Александр Петрович, вы пришли за Мандельштамом? Мы для вас оставили книжку. Вот возьмите". И пока я жил в Симферополе, проблем с дефицитными книжками у меня не было.
— И, разумеется, ты не представлял, что существует ПЕН-клуб?
— Ну, что ты такое говоришь! Помню, когда закончил играть в футбол, получил травму и не знал, что мне вообще дальше делать, и начал писать какие-то стихи-попытки, я стоял в центре Симферополя возле газетного стенда, а на нем — газета "Крымский комсомолец" и там — чьи-то стихи. Я прочитал их и до сих пор не забыл ту мысль, которая меня тогда посетила: "Вот если бы я напечатал хотя бы одно стихотворение в этой газете, я был бы самым счастливым человеком в мире!". Сейчас уже я где только ни публиковался! Начиная от Америки, кончая Австралией, но не считаю себя счастливым человеком.
Вторая парадоксальная мысль на таком же уровне пришла ко мне, когда я в 1988-м году прожил в США полгода. И страшно соскучился не то что бы по России, а по всему, что с нею связано — друзьям, Москве, людям, женам, любовницам, собственным делам. Весь твой круг жизни — это и есть Россия. Я тогда достаточно хорошо зарабатывал, читая лекции, и объездил всю Америку. Впервые меня отпустили за границу одного, и я так устал, особенно — от английского языка, поскольку тогда еще владел им не свободно, все время переводил в голове и мои мозги раскалывались надвое… И вот однажды я стоял на берегу сан-францисского залива и мне предстоял путь на Запад. А путь такой: Сан-Франциско-Нью-Йорк-Вашингтон-Москва. Я вез с собой два огромных чемодана подарочных шмоток — друзьям, ребенку, всем-всем-всем. Стоял и думал: "Господи! Мне еще столько лететь!.. Если бы мне сейчас сказали, что ты, стоящий на берегу сан-францисского залива, через секунду перенесешься в Москву, в свой дом — и получишь за это два года тюрьмы, отсидишь и потом начнешь жить заново, я бы ответил: "Согласен!". Какие, Юра, парадоксальные мысли могут порой посещать людей!
— Коли уж мы заговорили о мимолетных ощущениях, скажи: вот ты сегодня — современный классик, поэт и прозаик — известный и в России, и за границей и, смею думать, кое-что знающий о счастье и несчастье, а не утрачивается ли с течением жизни само ощущение счастья? Не только потому, что — годы. Хотел бы, к примеру, Александр Петрович Ткаченко вернуться к тому состоянию, когда он был бы абсолютно счастлив, опубликовав всего одно стихотворение в газете "Крымский комсомолец"? Или уже не хочется в то состояние возвращаться? Ведь писатели разочаровываются в словах…
— Я понял твой вопрос. Есть колоссальное разочарование в чем? В итоге, объездив почти полмира и пообщавшись со всеми, с кем ты, наверное, хотел бы пообщаться — от Габриэля Гарсиа Маркеса до Гюнтера Грасса и Доктороу — ты все-таки понимаешь, что мир конечен. И вот когда приходит это осознание, ты задаешь себе вопрос: "А что дальше?" А дальше будет то же самое. И тут уже становится скучно. И хочется вернуться назад — к своим истокам… В последнее время я часто езжу в Симферополь, в Крым. Сейчас я нахожу там столько нового, чего раньше для себя не находил. В этом есть что-то библейское — возвращение на круги своя…
— Я лично для себя сложил, может быть, не формулу, а предформулу счастья: это состояние самозабвения. Вот когда я себя не помню как личность, когда я растворен в окружающем мире, в его природе — в Крыму ли, как ты, или у себя на Урале, это и есть для меня предформула счастья. Как только начинаешь вспоминать собственное "я", идентифицировать себя — кто ты и куда бежит мир, и где он заканчивается, наступает то самое разочарование, о котором ты говоришь.
— Самое лучшее состояние человека — это маргинальное, да? Между чем-то и чем-то. Как только ты достигаешь того, чего ты хотел… Вот ты хотел эту женщину — и ты ей овладел, и она тебе становится уже неинтересной…
— а если не…?
— А если не… Как только ты получишь все, у тебя не станет цели и ты практически уже готов, чтобы сказать: "Ну, все… я должен уйти в тень". Ты можешь себе представить человека, у которого — миллиард долларов? А ради чего жить дальше? Я разговаривал с несколькими такими людьми. И у них, кроме разочарования, тоже ничего нет. Больше, чем мы можем потребить, потребить нельзя. Я согласен с тобой: счастье — это предощущение. Допустим, ты задумал написать какую-то вещь — и ты написал. А как только написал, становишься пустым. Твоя форма как бы вылила из тебя содержимое. Это так же, как в отношениях с женщиной. Раз! — и ты пустой. Поэтому нужно держать себя всегда на какой-то грани. Нельзя многого. Нельзя, чтобы было слишком много денег…
— Да и слишком много стихов… Ну, смотри: сколько Евтушенко наворотил?
— А я тебе скажу: в итоге от каждого поэта остается всего одна книжка. Правда, помнишь выражение Шкловского и вообще целую его теорию "энергии заблуждения"? Если бы не было этой "энергии заблуждения" у Евтушенко, с которой он писал свои стихи всю жизнь, да у любого из пишущих, не получилась бы одна книга великих стихов.
— Но, с другой стороны, много ли написал Арсений Тарковский в сравнении с количеством стихов Евтушенко?
— У каждого свой промер количества. У одного 100 стихотворений — это много. А у другого… Видишь, я читаю — Пушкина? Я прозу его перечитал. Просто так. И — стихи. Это, конечно, явление — фантастическое! И все равно, как ни странно, лучшее у него — 30-40 стихотворений. Те стихи, которые мы знаем. Его классика. Возьми писателя-колумбийца Габриэля Гарсиа Маркеса. Я недавно попытался прочитать многие его книги. Я их не могу читать! Потому что у него, на мой взгляд, — только три великих произведения: "Осень патриарха", "Сто лет одиночества" и "Полковнику никто не пишет". Во всех остальных я вижу, как он себя повторяет. Я считаю, что каждый писатель должен создать такую книгу, которую не напишет никто.
Например, столичные поэты страдают московизмом. Это абсолютное отсутствие своей стилистики, асфальтная вышколенность. И когда я, предположим, встречаю какого-нибудь узбекского или грузинского автора и слышу от него живое слово — ну, скажем, "урюк", — я дико радуюсь: это слово, привезенное оттуда!
Я жду, когда кто-то из молодых поэтов или прозаиков напишет свою книгу. Когда бы я сказал: "Этот парень приехал из Магадана или с Сахалина и по стилистике, по событиям, по миру, который он с собой принес, я вижу, что он действительно оттуда! Другой не напишет эту книжку. Только — он. Ну, назови мне хоть одну книжку судьбоносную… нет, я это слово не люблю…
— Давай заменим его на "дикоросскую"?..
— Да! Которая взрастала где-то на пустыре, как у Ахматовой: "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда…". Нынешние бесчисленные премии — это все литератронство! Литерантронство, где отсутствует личность, скажем, уровня Артюра Рембо!
— Может быть, надо вопрос поставить иначе: не "отсутствует личность", а она пока не открыта? Возможно, эти люди существуют, но они еще не замечены?
— Ты понимаешь, в чем дело: если талант есть, он все равно проявится, он закричит! Заплачет на каком-нибудь углу, в какой-то деревне. Ты вот жил там у себя на Урале…
— Я и сейчас там живу…
— …и вдруг приехал в Москву — и тебя все узнали. Но где сейчас такие судьбы? Я их не вижу! Мне еще, помню, давно-давно Вознесенский сказал: "Вот есть Юра Беликов!". Я прочитал твои стихи, думаю: действительно, талант! Нет таких! То ли прошло время… Знаешь, почему, оно, наверное, прошло? Потому что тогда все хотели оказаться в Москве. А сейчас можно не то что бы пристроиться, а как бы прилуниться в провинции — и быть поэтом. Это вообще — нормальное состояние.
— Как в Штатах?
— В Штатах — тоже самое! Это — вопрос коммуникаций. Если бы мы с детства ездили на Запад, то, может быть, жили бы по своим провинциальным городкам, а потом спокойно навещали Москву и возвращались бы в провинцию. Я одно время очень хорошо себя чувствовал, живя в Симферополе и наезжая в столицу раз в три месяца на две-три недели. Обходил все редакции, знакомился, с кем хотел, разносил свои стихи — и смывался обратно.
— Вернемся к ПЕН-клубу. Там, в России (извини, что говорю "там"), когда произносишь словосочетание "ПЕН-клуб", у людей несведущих возникают какие-то экзотические ассоциации вроде фруктов киви или фейхоа. Если бы нужно было разъяснить, что такое ПЕН-центр здесь в России, что бы, на твой взгляд, потребовалась сказать? Это — некое элитарное сообщество?
— В общем-то, да, потому что оно предполагает, что членом ПЕН-клуба у нас в стране может стать известный писатель. Для чего эта его писательская известность нужна ПЕН-клубу? Чтобы он, по мере необходимости, смог бы использовать свое влияние на общество и на власть, дабы помочь не самому себе (потому что ему уже не надо помогать), а своему слабому собрату, который попал под давление. Наверное, нужно коснуться истории.
ПЕН-клуб был создан в 1921 году по инициативе двух писателей. Одного знают все — это автор "Саги о Форсайтах" Джон Голсуорси. А второй была Кэтрин Эмми Доусон-Скотт — писательница, которую сегодня практически не знает никто. Вот они, сидя в ресторане в центре Лондона, и решили создать ПЕН.
— Что означает его аббревиатура?
— Это очень просто — поэт, эссеист, новеллист. Почему вдруг возникла эта идея в 1921 году? Потому что эти два человека как бы выразили общие устремления европейских интеллектуалов. Они заключались в том, что интеллектуалы Европы после первой мировой войны были разобщены. Требовалось объединение. Тут же написанная хартия гласила, что каждый вступивший в члены ПЕН-клуба должен в трудную минуту помогать своему коллеге, выступать против поползновений цензуры, защищать свободу слова, вести себя так, чтобы своими произведениями не разжигать межнациональной розни и не содействовать государству в стремлении воевать. Всего одна страничка. Эта хартия существует и действует до сих пор.
Практически с первых лет создания Русского ПЕН-центра у него появился авторитет. Потому что, когда я начал работать здесь 1994-м году, мы с Андреем Битовым договорились: там, где есть писатель или журналист, мы не будем сидеть с белыми ручками, а полезем в любое дело и станем разбираться: правомерно ли его преследуют? Первое же дело, которое стало пробным камнем, было делом талантливого поэта Алины Витухновской. Оно длилось пять лет, но все-таки нам удалось ей помочь — так что Витухновская не получила 12 лет тюрьмы. А процесс был сложным невероятно. Ей дали 3 года. До того она отсидела в общей сложности 2 года и 8 месяцев и через два месяца вышла на свободу. Ей инкриминировали продажу и распространение наркотиков. А в итоге вердикт был таким: хранение дома анфитамина с целью продажи. Но продажа не была доказана.
Сильным испытанием для ПЕН-клуба стал период, когда из бывших советских республик — Узбекистана, Таджикистана, Белоруссии, Туркмении — стали выгонять представителей оппозиции. И все они, естественно, приезжали в Москву. Приходили в ПЕН-центр, просили, чтоб мы им помогли.
— Что значит "помочь"? Финансами, ходатайством. Чем?
— Они сначала думали, что могут обосноваться здесь, в Москве, но этого не получалось. Потому что границы были прозрачными. Беглецов сразу стали вычислять спецслужбы из республик, арестовывать и пытаться увезти назад. И задачей ПЕН-центра было отбить их у спецслужб и доказать невиновность. Помню историю с Ширали Нурмурадовым. Это выдающийся туркменский поэт. Он был противником Туркменбаши. Его арестовали в Москве туркменские спецслужбы, бросили в наше же подмосковное СИЗО. Во время ареста подкинули наркотики. И сказали, что Нурмурадов будет отправлен на Родину и там его чуть ли не расстреляют.
Помню, ночью раздался звонок. Я проснулся. "Это следователь такого-то подмосковного УВД. Передо мной сидит человек, называет себя Ширали Нурмурадовым, говорит, что вы его знаете". Я: "Да, я такого человека знаю!" И вот здесь самое главное — доказать, что этот человек — политический противник, а не какой-то там преступник. И если у следователя лежит на столе вот такая стопка бумажек против него, задача ПЕН-клуба — создать противовес: вот такую папку документов за. Чтобы следователь взвесил и согласился: "Да-а… тут не все так просто". Мне сказали: "Хорошо, может быть, мы вам его отдадим. Пусть только жена его приедет!". И нам его отдали. И мы прятали Ширали в больнице, потому что туркменские спецслужбы все-таки хотели его заполучить. И таких эпизодов за эти годы было около 50.
— Расскажи о деле Григория Пасько. Насколько я понимаю, для Русского ПЕН-центра это было тоже значимым испытанием?
— Да. Во-первых, потому что, трудно, находясь в Москве, защищать человека, который живет во Владивостоке. Я садился в самолет, а там разница во времени под 9 часов! За четыре с половиной года я совершил туда и обратно 60 перелетов. Но я считаю, что мы дело выиграли. Пасько инкриминировали шпионаж в пользу Японии. Но тоже, из 12 чудовищных обвинений, которые были ему навешаны, в итоге все закончилось тем, что Грише дали всего 4 года, из которых 3 с половиной он уже отсидел. То есть он в лагере был всего полгода и его освободили по УДО. По сути, все обвинения были сняты. И его посадили только за то, что он якобы хранил — вдумайся! — дома в сейфе некие сведения и имел намерения их передать японской стороне. Только имел намерение! И всего там — два наименования воинских частей. Эти воинские части никому на фиг не нужны! В результате все сводилось к формулировке, которая была и у Витухновской.
Поднялся весь журналистский и писательский мир. Потому что нелепо обвинять журналиста в шпионаже. Честно говоря, ну какие тайны может знать журналист? Даже — военные. Все тайны, которые в том деле значились, и тайнами-то не были. Это все касалось старых списанных подводных лодок. Суммируя все за и против, сходишься на том, что за Пасько стали охотиться, наверное, потому, что он слишком поверил в свободу слова. И начал открыто говорить о том, что происходило в те годы во Владивостоке. Он поднял страшный вопрос для нашей стороны — то, что российские военные начали сбрасывать жидкие радиоактивные отходы в Японское море. Можешь себе представить, как загрязнялась акватория и владивостокской зоны, и японской, и как это взбудоражило и ту, и другую общественность?! А если учесть, что с Японией до сих пор не заключен мирный договор, то каждый из журналистов, которых опрашивали на суде, ходил буквально под прицелом.
Что касается самого Григория, то я видел, как он себя достойно вел. Он не врал, не изгалялся, не просил — он требовал, он настаивал. Он изучил Уголовный Кодекс лучше, чем сами судьи. Спорил с ними на равных. Интересно увидеть человека в трудные минуты. Пасько потрясающе прошел через этот участок жизни. Пожалуй, вот это его достойное поведение во всех судах и привело к тому, что судьи не смогли быть к нему так жестоки. Сейчас он живет в Москве — выпускает журнал для заключенных "Орел и решка". Там много полезного. Журнал распространяется в зонах.
— К тебе стекается большой поток информации. Много ли за последнее время встречается дел, связанных с зажимом свободы слова и касающихся писательских и журналистских судеб?
— В России сейчас обстоит дело так: к писателям фактически уже нет претензий. Сейчас ни один писатель в России не сидит, как говорится, за произведения литературы. Это уже хорошо…
— То есть формула Высоцкого: "Но счастлив он висеть на острие, зарезанный за то, что был опасен!" сейчас, получается, не работает?
— Для писателей — не работает. А вот для журналистов — работает. Потому что у всех на слуху последний страшный случай, когда убили журналистку Аню Политковскую. Это честнейший, порядочнейший человек! Я ее хорошо знал, мы сотрудничали, я сам был долгое время сотрудником "Новой газеты". Я где-то уже писал, но могу еще раз повторить: в России сейчас существует 32 версии убийства Политковской. В какой же мы стране живем и в какой ситуации находимся, что существует 32 версии убийства порядочного человека?!
Есть такое чисто физическое понятие — степень свободы. В России степени свободы — разные. В Москве — одна. В провинции — другая. Даже в разных провинциях она — разная. Вот я знаю, что в Ярославле — нормальный губернатор. Мы от имени ПЕН-центра написали ему письмо по поводу проблем в одной из газет. Губернатор Лисицын лично нам ответил. И действительно помог. А в других регионах плюют на это дело! То есть идет такая чересполосица. Но Конституцию по-настоящему не исполняет никто. И закон о СМИ — тоже. Я когда-то придумал такую формулировку про степень свободы. Это когда берешь капусту, начинаешь отрывать листья и понимаешь, что верхний слой — свобода желтой прессы, чуть дальше — свобода телевидения и радио. И постепенно добираешься до кочерыжки. Это последняя степень свободы, самая страшная. Вот там журналиста может ждать смерть.
— Я могу сказать, зная все эти слои: практически отчаянных и честных журналистов, которые не прогибаются и не продаются, что касается, провинции, осталось мало. Их давят — и экономически, и физически…
— А сколько мы знаем случаев в Смоленске или в Подмосковье!.. Когда давят не только журналистов, но и саму журналистику. Потому что все наши и бандиты, и власть предержащие ничего не боятся. Есть страх только один — перед тем, что об этом узнают, об этом напишут. Но они так скрутили страну, что страх стал все более частым гостем не только у них самих, а и у журналистов.
— К сожалению, многие журналисты мутировали. Мне известны газетчики, которые работают в пресс-службах бандитов…
— Ты знаешь, это выбор журналиста. Но работу на власть я тоже считаю не больно-то журналиста красящей. Произошла такая страшная вещь, что сегодня простые люди в России живут между двух катков — властью бандитов и властью как властью. Они бросаются за помощью к власти наверх, а там не могут толково помочь. Говорят: "Идите в суды!".
— Скажи, а на тебя лично, на Ткаченко, какие-то были накаты, звучали ли в твой адрес предупреждения, угрозы?
— Звучали. Но я не хочу об этом говорить, потому что если думать об этом, надо вообще со всем завязывать.
— Вот, допустим, мы сейчас разговариваем, а нас слушают…
— Слушают — не самое страшное. Я ничего страшного не говорю. И никогда не затеваю в этом кабинете ничего плохого ни против кого. Если ты мне скажешь, где лежит мешок с баксами, вот это уже будет опасно. Ты же не знаешь этих тайн?
— Увы, не знаю…
— То, чем занимается ПЕН-центр, это практически дипломатическая работа. Тут важно действовать открыто. Твой противник в лице, допустим, суда, прокурора или какого-нибудь департамента государственной власти понимает, что ты ничего против них не сделаешь тайного. Если ты выскажешь свое мнение, оно будет открыто опубликовано. И в элегантной форме — без оскорблений и хамства. И в этом есть большая сила. Потому что ты ставишь людей в такое положение, когда им неудобно отвечать другим способом. И понятно, кто с кем борется. Идет демократический соревновательный процесс. И в этом как раз наше преимущество. И это записано в хартии ПЕН-клуба. Если мы начнем действовать тайно, закрыто, то нашей идее придет конец.
— Мы начали нашу беседу с разговора о творчестве. И ты был особо оживлен, словно что-то сразу в тебе заискрило! Когда же речь зашла о ПЕН-клубе, я заметил: ты немножко поскучнел…
— Я тебе отвечу — почему. Я люблю вообще писать, творить! Для меня публикации — второе дело. Мне нравится сам процесс творчества…
— Это связано с той самой иллюзией счастья, о которой мы говорили?
— Да, абсолютно!.. Там ты отвечаешь только за себя. А здесь — работа. Ты уже отвечаешь за какую-то ситуацию. Человек просит помочь. И ему отказать нельзя. Вот что тут тобой движет. И поэтому здесь проявляется вся твоя возможность быть ответственным.
— Но не подминает ли генеральный секретарь Русского ПЕН-центра Александр Ткаченко поэта Александра Ткаченко?
— Как ни странно, стихи пишутся легче и проще. Стихи можно писать, где угодно: в самолете, в поезде, в постели… А проза — это нужно садится за письменный стол. За последние лет семь-восемь я написал книг пять-шесть прозы. Сейчас заканчиваю еще одну — это будет седьмая книга. И книги эти — достаточно большие: 400-500 страниц. Я понял: для того чтобы писать, нужно писать. В каком бы ты состоянии ни был, ты должен сесть за стол и напечатать хотя бы одну страничку.
— Хорошо. Это — проза. А стихи? Они — видишь ли, либо-либо: их вымучивать нельзя.
— А я тебе скажу, что пришел к выводу: нельзя одновременно писать стихи и прозу. Это взаимоисключающий процесс. Потому что поэзия — это сворачивание картины мира в строчку. А проза — это разворачивание картины мира из строчки. Поэтому, когда я начал писать прозу (а я ее стал писать только 1998-м году, когда выпустил первую книжку о футболе), в это же время я пытался писать стихи — и стихи не шли. То есть мышление работает в одну сторону. Это только у графомана оно работает и туда, и сюда. Поэтому можно писать либо прозу, либо поэзию. Просто есть такие вещи, которые можно выразить только в стихах. А есть такие вещи, которые можно выразить только в прозе. И нельзя это делать одновременно. Один способ мышления убивает другой.
Вот я сейчас пишу книжку о крымчаках. Маленькая народность, которая живет в Крыму. Осталось всего 200 человек. Происхождение тюркское, язык тюркский. А по вере они — иудеи. Странная, непонятная смесь. Не караимы, нет. Караимы и крымчаки — это почти одно и тоже, только крымчаки приняли Талмуд, а караимы не приняли. И поэтому, когда фашисты пришли в Крым, 8 тысяч крымчаков они расстреляли вместе с евреями… И я сейчас пишу книгу новелл. У крымчаков была такая форма домашних тетрадей в семьях. Назывались они "джонки". Это не от "джонок" японских, а от слова "джанк". Они записывали там стихи, пословицы, хотя у народа не было письменности, а была только устная речь. И сейчас по ходу книжки мне нужно написать несколько "джонок". Две-три тетради, чтобы в этой форме выразить мысли некоего человека. У них там был такой герой, писавший стихи, исполняемые знаменитой певицей Раисой Жемчужной. Она пела "Песню человека, который потерял все". Но я нигде этих стихов не нашел — и мне нужно было их как бы восстановить… Насколько мне это удалось, наверное, в большей степени могут оценить 200 оставшихся на Земле крымчаков.
Каждый человек похож на дерево. Александр Ткаченко — на очень ветвистое. Как будто когда-то молния спалила вершину, и дерево принялось разрастаться вширь, тяготея в своем устремлении к идеальной форме шара. Впрочем, в стихотворении "Ветвь от ветви" Ткаченко пишет: "…вы и есть тот всеобщий человек, вызванный к жизни ростом вашего генеалогического дерева…".
Миру были известны разные Александры — Македонский, Невский. А это — Александр Ветвистый.
То, что он бывший футболист из команд мастеров — "Таврии", "Локомотива" и "Зенита" ("Ты играл в защите?" — "В нападении!", — одергивает он меня), знают, пожалуй, все, кто хоть немного замочил ступни в биографических парадоксах современных русских литераторов. То, что он поэт, объездивший полмира, — да. То, что Ткаченко — генеральный секретарь (памятно-экзотическая для нашего слуха должность!) Русского ПЕН-центра и его же вице-президент, — знают, может быть, не все, но все-таки знают. Однако я, например, только что прочел книгу его прозы "Париж — мой любимый жулик" и поймал себя на ощущении, что испытал сходное удовольствие, которое когда-то настигло меня при чтении романа Габриэля Гарсиа Маркеса "Сто лет одиночества". Но и это еще не все.
Ткаченко подарил мне диск "Пляска пыли под дождем", созданный совместно с Майком Мадсеном, овладевшем секретами игры на диджериду — древнем духовом инструменте австралийских шаманов, и Робертом Амакером, барабанщиком, уроженцем Гавайских островов. "Я здесь импровизирую под музыку!", — сказал мне Александр.
Ведая, что такое стихотворные импровизации, я сначала не поверил: это довольно-таки сложно, да еще — под музыку, да еще при этом ты не должен сбиться-споткнуться… Однако послушал диск и тоже подпал под очарование какого-то нового жанра, когда поэт, разогреваемый психоделическими ритмами, вычерчивает на глазах (в данном случае — на слуху) некую образную кальку своего внутреннего состояния. Но и сам подстегивает словом музыкантов, заставляя их извлекать из окружающего бытия звуки собственного соответствия импровизациям поэта.
Слово "чиновник", наверное, его обидело бы. Ткаченко мог бы им быть — по сути, какой-то частью своего нынешнего существования номинально он им и является, но я убеждался не раз: он и здесь разветвляется в непредсказуемую сторону. Вот звонит во время нашей беседы телефон, Александр снимает трубку, начинает что-то объяснять, увлекается и уже он замагнетизирован аурой разговора с незнакомым человеком. Когда-то я попросил Ткаченко написать рекомендацию в Союз писателей абсолютно ему неведомому автору — нынешнему пермскому мастеру поэзии Владиславу Дрожащих. Александру Ветвистому достаточно было глянуть на стихи — и он тут же засел за рекомендацию. Реакция футболиста. Да и названия книг Ткаченко — как удары коротким мечом, или удары по мячу с ходу: "Облом", "Футболь", "Избрань"…
— Саша, когда ты гонял мяч в Симферополе, выступая за "Таврию", наверняка ты не мог и предположить, что тебя этот мяч приведет в поэты и генеральные секретари Русского ПЕН-центра? Существует ли у судьбы матрица? В какие ворота мяч не забивай — все равно он попадет в нужный угол или, предположим, в штангу…
— Наверное, надо быть полным идиотом, чтобы, играя в футбол в команде мастеров, ставить себе целью после окончания игры стать поэтом или генеральным секретарем ПЕН-клуба. Я вообще с книгами был связан до 23 лет довольно посредственно. Разве что — через школьные учебники, которые нужно было прочитать по программе. И то практически я их не прочитал, потому что в них так преподносилась литература, что я эти учебники просто-напросто ненавидел. Но существовало другое. Мой отец работал директором областного книготорга в Симферополе. И после войны, когда мне было 5-6 лет, он налаживал сеть книготоргующих организаций по всему Крыму — Ялта, Феодосия, Севастополь, Ливадия, Гурзуф… Помню, как он спрашивал своего водителя, который загружал машину книгами: "Гриша, ты куда сегодня едешь?". — "Матвеич, еду в Алушту, Ялту, Ливадию". — "Тогда возьми моего сына. Пусть покатается. Ему полезно".
Дядя Гриша устраивал мне среди книг этакую нишу, бросал туда шубу или куртку, по дороге покупал какую-нибудь еду, и я с ним ехал. А машины тогда шли из Симферополя в Ялту восемь часов. И я помогал разгружать дяде Грише книги. То есть я вырос среди книжек! Вырос, не читая их. Запах книг — до сих пор передо мною. Но то, что я буду их писать сам — вряд ли мог себе представить.
Зато позднее, в пору моего занятия сочинительством, у меня был карт-бланш в дирекции областного книготорга, поскольку там работали ученицы отца, которые его обожали. И когда вышел синий однотомник Мандельштама и его нигде невозможно было достать, меня тут же приняли в книготорге: "Александр Петрович, вы пришли за Мандельштамом? Мы для вас оставили книжку. Вот возьмите". И пока я жил в Симферополе, проблем с дефицитными книжками у меня не было.
— И, разумеется, ты не представлял, что существует ПЕН-клуб?
— Ну, что ты такое говоришь! Помню, когда закончил играть в футбол, получил травму и не знал, что мне вообще дальше делать, и начал писать какие-то стихи-попытки, я стоял в центре Симферополя возле газетного стенда, а на нем — газета "Крымский комсомолец" и там — чьи-то стихи. Я прочитал их и до сих пор не забыл ту мысль, которая меня тогда посетила: "Вот если бы я напечатал хотя бы одно стихотворение в этой газете, я был бы самым счастливым человеком в мире!". Сейчас уже я где только ни публиковался! Начиная от Америки, кончая Австралией, но не считаю себя счастливым человеком.
Вторая парадоксальная мысль на таком же уровне пришла ко мне, когда я в 1988-м году прожил в США полгода. И страшно соскучился не то что бы по России, а по всему, что с нею связано — друзьям, Москве, людям, женам, любовницам, собственным делам. Весь твой круг жизни — это и есть Россия. Я тогда достаточно хорошо зарабатывал, читая лекции, и объездил всю Америку. Впервые меня отпустили за границу одного, и я так устал, особенно — от английского языка, поскольку тогда еще владел им не свободно, все время переводил в голове и мои мозги раскалывались надвое… И вот однажды я стоял на берегу сан-францисского залива и мне предстоял путь на Запад. А путь такой: Сан-Франциско-Нью-Йорк-Вашингтон-Москва. Я вез с собой два огромных чемодана подарочных шмоток — друзьям, ребенку, всем-всем-всем. Стоял и думал: "Господи! Мне еще столько лететь!.. Если бы мне сейчас сказали, что ты, стоящий на берегу сан-францисского залива, через секунду перенесешься в Москву, в свой дом — и получишь за это два года тюрьмы, отсидишь и потом начнешь жить заново, я бы ответил: "Согласен!". Какие, Юра, парадоксальные мысли могут порой посещать людей!
— Коли уж мы заговорили о мимолетных ощущениях, скажи: вот ты сегодня — современный классик, поэт и прозаик — известный и в России, и за границей и, смею думать, кое-что знающий о счастье и несчастье, а не утрачивается ли с течением жизни само ощущение счастья? Не только потому, что — годы. Хотел бы, к примеру, Александр Петрович Ткаченко вернуться к тому состоянию, когда он был бы абсолютно счастлив, опубликовав всего одно стихотворение в газете "Крымский комсомолец"? Или уже не хочется в то состояние возвращаться? Ведь писатели разочаровываются в словах…
— Я понял твой вопрос. Есть колоссальное разочарование в чем? В итоге, объездив почти полмира и пообщавшись со всеми, с кем ты, наверное, хотел бы пообщаться — от Габриэля Гарсиа Маркеса до Гюнтера Грасса и Доктороу — ты все-таки понимаешь, что мир конечен. И вот когда приходит это осознание, ты задаешь себе вопрос: "А что дальше?" А дальше будет то же самое. И тут уже становится скучно. И хочется вернуться назад — к своим истокам… В последнее время я часто езжу в Симферополь, в Крым. Сейчас я нахожу там столько нового, чего раньше для себя не находил. В этом есть что-то библейское — возвращение на круги своя…
— Я лично для себя сложил, может быть, не формулу, а предформулу счастья: это состояние самозабвения. Вот когда я себя не помню как личность, когда я растворен в окружающем мире, в его природе — в Крыму ли, как ты, или у себя на Урале, это и есть для меня предформула счастья. Как только начинаешь вспоминать собственное "я", идентифицировать себя — кто ты и куда бежит мир, и где он заканчивается, наступает то самое разочарование, о котором ты говоришь.
— Самое лучшее состояние человека — это маргинальное, да? Между чем-то и чем-то. Как только ты достигаешь того, чего ты хотел… Вот ты хотел эту женщину — и ты ей овладел, и она тебе становится уже неинтересной…
— а если не…?
— А если не… Как только ты получишь все, у тебя не станет цели и ты практически уже готов, чтобы сказать: "Ну, все… я должен уйти в тень". Ты можешь себе представить человека, у которого — миллиард долларов? А ради чего жить дальше? Я разговаривал с несколькими такими людьми. И у них, кроме разочарования, тоже ничего нет. Больше, чем мы можем потребить, потребить нельзя. Я согласен с тобой: счастье — это предощущение. Допустим, ты задумал написать какую-то вещь — и ты написал. А как только написал, становишься пустым. Твоя форма как бы вылила из тебя содержимое. Это так же, как в отношениях с женщиной. Раз! — и ты пустой. Поэтому нужно держать себя всегда на какой-то грани. Нельзя многого. Нельзя, чтобы было слишком много денег…
— Да и слишком много стихов… Ну, смотри: сколько Евтушенко наворотил?
— А я тебе скажу: в итоге от каждого поэта остается всего одна книжка. Правда, помнишь выражение Шкловского и вообще целую его теорию "энергии заблуждения"? Если бы не было этой "энергии заблуждения" у Евтушенко, с которой он писал свои стихи всю жизнь, да у любого из пишущих, не получилась бы одна книга великих стихов.
— Но, с другой стороны, много ли написал Арсений Тарковский в сравнении с количеством стихов Евтушенко?
— У каждого свой промер количества. У одного 100 стихотворений — это много. А у другого… Видишь, я читаю — Пушкина? Я прозу его перечитал. Просто так. И — стихи. Это, конечно, явление — фантастическое! И все равно, как ни странно, лучшее у него — 30-40 стихотворений. Те стихи, которые мы знаем. Его классика. Возьми писателя-колумбийца Габриэля Гарсиа Маркеса. Я недавно попытался прочитать многие его книги. Я их не могу читать! Потому что у него, на мой взгляд, — только три великих произведения: "Осень патриарха", "Сто лет одиночества" и "Полковнику никто не пишет". Во всех остальных я вижу, как он себя повторяет. Я считаю, что каждый писатель должен создать такую книгу, которую не напишет никто.
Например, столичные поэты страдают московизмом. Это абсолютное отсутствие своей стилистики, асфальтная вышколенность. И когда я, предположим, встречаю какого-нибудь узбекского или грузинского автора и слышу от него живое слово — ну, скажем, "урюк", — я дико радуюсь: это слово, привезенное оттуда!
Я жду, когда кто-то из молодых поэтов или прозаиков напишет свою книгу. Когда бы я сказал: "Этот парень приехал из Магадана или с Сахалина и по стилистике, по событиям, по миру, который он с собой принес, я вижу, что он действительно оттуда! Другой не напишет эту книжку. Только — он. Ну, назови мне хоть одну книжку судьбоносную… нет, я это слово не люблю…
— Давай заменим его на "дикоросскую"?..
— Да! Которая взрастала где-то на пустыре, как у Ахматовой: "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда…". Нынешние бесчисленные премии — это все литератронство! Литерантронство, где отсутствует личность, скажем, уровня Артюра Рембо!
— Может быть, надо вопрос поставить иначе: не "отсутствует личность", а она пока не открыта? Возможно, эти люди существуют, но они еще не замечены?
— Ты понимаешь, в чем дело: если талант есть, он все равно проявится, он закричит! Заплачет на каком-нибудь углу, в какой-то деревне. Ты вот жил там у себя на Урале…
— Я и сейчас там живу…
— …и вдруг приехал в Москву — и тебя все узнали. Но где сейчас такие судьбы? Я их не вижу! Мне еще, помню, давно-давно Вознесенский сказал: "Вот есть Юра Беликов!". Я прочитал твои стихи, думаю: действительно, талант! Нет таких! То ли прошло время… Знаешь, почему, оно, наверное, прошло? Потому что тогда все хотели оказаться в Москве. А сейчас можно не то что бы пристроиться, а как бы прилуниться в провинции — и быть поэтом. Это вообще — нормальное состояние.
— Как в Штатах?
— В Штатах — тоже самое! Это — вопрос коммуникаций. Если бы мы с детства ездили на Запад, то, может быть, жили бы по своим провинциальным городкам, а потом спокойно навещали Москву и возвращались бы в провинцию. Я одно время очень хорошо себя чувствовал, живя в Симферополе и наезжая в столицу раз в три месяца на две-три недели. Обходил все редакции, знакомился, с кем хотел, разносил свои стихи — и смывался обратно.
— Вернемся к ПЕН-клубу. Там, в России (извини, что говорю "там"), когда произносишь словосочетание "ПЕН-клуб", у людей несведущих возникают какие-то экзотические ассоциации вроде фруктов киви или фейхоа. Если бы нужно было разъяснить, что такое ПЕН-центр здесь в России, что бы, на твой взгляд, потребовалась сказать? Это — некое элитарное сообщество?
— В общем-то, да, потому что оно предполагает, что членом ПЕН-клуба у нас в стране может стать известный писатель. Для чего эта его писательская известность нужна ПЕН-клубу? Чтобы он, по мере необходимости, смог бы использовать свое влияние на общество и на власть, дабы помочь не самому себе (потому что ему уже не надо помогать), а своему слабому собрату, который попал под давление. Наверное, нужно коснуться истории.
ПЕН-клуб был создан в 1921 году по инициативе двух писателей. Одного знают все — это автор "Саги о Форсайтах" Джон Голсуорси. А второй была Кэтрин Эмми Доусон-Скотт — писательница, которую сегодня практически не знает никто. Вот они, сидя в ресторане в центре Лондона, и решили создать ПЕН.
— Что означает его аббревиатура?
— Это очень просто — поэт, эссеист, новеллист. Почему вдруг возникла эта идея в 1921 году? Потому что эти два человека как бы выразили общие устремления европейских интеллектуалов. Они заключались в том, что интеллектуалы Европы после первой мировой войны были разобщены. Требовалось объединение. Тут же написанная хартия гласила, что каждый вступивший в члены ПЕН-клуба должен в трудную минуту помогать своему коллеге, выступать против поползновений цензуры, защищать свободу слова, вести себя так, чтобы своими произведениями не разжигать межнациональной розни и не содействовать государству в стремлении воевать. Всего одна страничка. Эта хартия существует и действует до сих пор.
Практически с первых лет создания Русского ПЕН-центра у него появился авторитет. Потому что, когда я начал работать здесь 1994-м году, мы с Андреем Битовым договорились: там, где есть писатель или журналист, мы не будем сидеть с белыми ручками, а полезем в любое дело и станем разбираться: правомерно ли его преследуют? Первое же дело, которое стало пробным камнем, было делом талантливого поэта Алины Витухновской. Оно длилось пять лет, но все-таки нам удалось ей помочь — так что Витухновская не получила 12 лет тюрьмы. А процесс был сложным невероятно. Ей дали 3 года. До того она отсидела в общей сложности 2 года и 8 месяцев и через два месяца вышла на свободу. Ей инкриминировали продажу и распространение наркотиков. А в итоге вердикт был таким: хранение дома анфитамина с целью продажи. Но продажа не была доказана.
Сильным испытанием для ПЕН-клуба стал период, когда из бывших советских республик — Узбекистана, Таджикистана, Белоруссии, Туркмении — стали выгонять представителей оппозиции. И все они, естественно, приезжали в Москву. Приходили в ПЕН-центр, просили, чтоб мы им помогли.
— Что значит "помочь"? Финансами, ходатайством. Чем?
— Они сначала думали, что могут обосноваться здесь, в Москве, но этого не получалось. Потому что границы были прозрачными. Беглецов сразу стали вычислять спецслужбы из республик, арестовывать и пытаться увезти назад. И задачей ПЕН-центра было отбить их у спецслужб и доказать невиновность. Помню историю с Ширали Нурмурадовым. Это выдающийся туркменский поэт. Он был противником Туркменбаши. Его арестовали в Москве туркменские спецслужбы, бросили в наше же подмосковное СИЗО. Во время ареста подкинули наркотики. И сказали, что Нурмурадов будет отправлен на Родину и там его чуть ли не расстреляют.
Помню, ночью раздался звонок. Я проснулся. "Это следователь такого-то подмосковного УВД. Передо мной сидит человек, называет себя Ширали Нурмурадовым, говорит, что вы его знаете". Я: "Да, я такого человека знаю!" И вот здесь самое главное — доказать, что этот человек — политический противник, а не какой-то там преступник. И если у следователя лежит на столе вот такая стопка бумажек против него, задача ПЕН-клуба — создать противовес: вот такую папку документов за. Чтобы следователь взвесил и согласился: "Да-а… тут не все так просто". Мне сказали: "Хорошо, может быть, мы вам его отдадим. Пусть только жена его приедет!". И нам его отдали. И мы прятали Ширали в больнице, потому что туркменские спецслужбы все-таки хотели его заполучить. И таких эпизодов за эти годы было около 50.
— Расскажи о деле Григория Пасько. Насколько я понимаю, для Русского ПЕН-центра это было тоже значимым испытанием?
— Да. Во-первых, потому что, трудно, находясь в Москве, защищать человека, который живет во Владивостоке. Я садился в самолет, а там разница во времени под 9 часов! За четыре с половиной года я совершил туда и обратно 60 перелетов. Но я считаю, что мы дело выиграли. Пасько инкриминировали шпионаж в пользу Японии. Но тоже, из 12 чудовищных обвинений, которые были ему навешаны, в итоге все закончилось тем, что Грише дали всего 4 года, из которых 3 с половиной он уже отсидел. То есть он в лагере был всего полгода и его освободили по УДО. По сути, все обвинения были сняты. И его посадили только за то, что он якобы хранил — вдумайся! — дома в сейфе некие сведения и имел намерения их передать японской стороне. Только имел намерение! И всего там — два наименования воинских частей. Эти воинские части никому на фиг не нужны! В результате все сводилось к формулировке, которая была и у Витухновской.
Поднялся весь журналистский и писательский мир. Потому что нелепо обвинять журналиста в шпионаже. Честно говоря, ну какие тайны может знать журналист? Даже — военные. Все тайны, которые в том деле значились, и тайнами-то не были. Это все касалось старых списанных подводных лодок. Суммируя все за и против, сходишься на том, что за Пасько стали охотиться, наверное, потому, что он слишком поверил в свободу слова. И начал открыто говорить о том, что происходило в те годы во Владивостоке. Он поднял страшный вопрос для нашей стороны — то, что российские военные начали сбрасывать жидкие радиоактивные отходы в Японское море. Можешь себе представить, как загрязнялась акватория и владивостокской зоны, и японской, и как это взбудоражило и ту, и другую общественность?! А если учесть, что с Японией до сих пор не заключен мирный договор, то каждый из журналистов, которых опрашивали на суде, ходил буквально под прицелом.
Что касается самого Григория, то я видел, как он себя достойно вел. Он не врал, не изгалялся, не просил — он требовал, он настаивал. Он изучил Уголовный Кодекс лучше, чем сами судьи. Спорил с ними на равных. Интересно увидеть человека в трудные минуты. Пасько потрясающе прошел через этот участок жизни. Пожалуй, вот это его достойное поведение во всех судах и привело к тому, что судьи не смогли быть к нему так жестоки. Сейчас он живет в Москве — выпускает журнал для заключенных "Орел и решка". Там много полезного. Журнал распространяется в зонах.
— К тебе стекается большой поток информации. Много ли за последнее время встречается дел, связанных с зажимом свободы слова и касающихся писательских и журналистских судеб?
— В России сейчас обстоит дело так: к писателям фактически уже нет претензий. Сейчас ни один писатель в России не сидит, как говорится, за произведения литературы. Это уже хорошо…
— То есть формула Высоцкого: "Но счастлив он висеть на острие, зарезанный за то, что был опасен!" сейчас, получается, не работает?
— Для писателей — не работает. А вот для журналистов — работает. Потому что у всех на слуху последний страшный случай, когда убили журналистку Аню Политковскую. Это честнейший, порядочнейший человек! Я ее хорошо знал, мы сотрудничали, я сам был долгое время сотрудником "Новой газеты". Я где-то уже писал, но могу еще раз повторить: в России сейчас существует 32 версии убийства Политковской. В какой же мы стране живем и в какой ситуации находимся, что существует 32 версии убийства порядочного человека?!
Есть такое чисто физическое понятие — степень свободы. В России степени свободы — разные. В Москве — одна. В провинции — другая. Даже в разных провинциях она — разная. Вот я знаю, что в Ярославле — нормальный губернатор. Мы от имени ПЕН-центра написали ему письмо по поводу проблем в одной из газет. Губернатор Лисицын лично нам ответил. И действительно помог. А в других регионах плюют на это дело! То есть идет такая чересполосица. Но Конституцию по-настоящему не исполняет никто. И закон о СМИ — тоже. Я когда-то придумал такую формулировку про степень свободы. Это когда берешь капусту, начинаешь отрывать листья и понимаешь, что верхний слой — свобода желтой прессы, чуть дальше — свобода телевидения и радио. И постепенно добираешься до кочерыжки. Это последняя степень свободы, самая страшная. Вот там журналиста может ждать смерть.
— Я могу сказать, зная все эти слои: практически отчаянных и честных журналистов, которые не прогибаются и не продаются, что касается, провинции, осталось мало. Их давят — и экономически, и физически…
— А сколько мы знаем случаев в Смоленске или в Подмосковье!.. Когда давят не только журналистов, но и саму журналистику. Потому что все наши и бандиты, и власть предержащие ничего не боятся. Есть страх только один — перед тем, что об этом узнают, об этом напишут. Но они так скрутили страну, что страх стал все более частым гостем не только у них самих, а и у журналистов.
— К сожалению, многие журналисты мутировали. Мне известны газетчики, которые работают в пресс-службах бандитов…
— Ты знаешь, это выбор журналиста. Но работу на власть я тоже считаю не больно-то журналиста красящей. Произошла такая страшная вещь, что сегодня простые люди в России живут между двух катков — властью бандитов и властью как властью. Они бросаются за помощью к власти наверх, а там не могут толково помочь. Говорят: "Идите в суды!".
— Скажи, а на тебя лично, на Ткаченко, какие-то были накаты, звучали ли в твой адрес предупреждения, угрозы?
— Звучали. Но я не хочу об этом говорить, потому что если думать об этом, надо вообще со всем завязывать.
— Вот, допустим, мы сейчас разговариваем, а нас слушают…
— Слушают — не самое страшное. Я ничего страшного не говорю. И никогда не затеваю в этом кабинете ничего плохого ни против кого. Если ты мне скажешь, где лежит мешок с баксами, вот это уже будет опасно. Ты же не знаешь этих тайн?
— Увы, не знаю…
— То, чем занимается ПЕН-центр, это практически дипломатическая работа. Тут важно действовать открыто. Твой противник в лице, допустим, суда, прокурора или какого-нибудь департамента государственной власти понимает, что ты ничего против них не сделаешь тайного. Если ты выскажешь свое мнение, оно будет открыто опубликовано. И в элегантной форме — без оскорблений и хамства. И в этом есть большая сила. Потому что ты ставишь людей в такое положение, когда им неудобно отвечать другим способом. И понятно, кто с кем борется. Идет демократический соревновательный процесс. И в этом как раз наше преимущество. И это записано в хартии ПЕН-клуба. Если мы начнем действовать тайно, закрыто, то нашей идее придет конец.
— Мы начали нашу беседу с разговора о творчестве. И ты был особо оживлен, словно что-то сразу в тебе заискрило! Когда же речь зашла о ПЕН-клубе, я заметил: ты немножко поскучнел…
— Я тебе отвечу — почему. Я люблю вообще писать, творить! Для меня публикации — второе дело. Мне нравится сам процесс творчества…
— Это связано с той самой иллюзией счастья, о которой мы говорили?
— Да, абсолютно!.. Там ты отвечаешь только за себя. А здесь — работа. Ты уже отвечаешь за какую-то ситуацию. Человек просит помочь. И ему отказать нельзя. Вот что тут тобой движет. И поэтому здесь проявляется вся твоя возможность быть ответственным.
— Но не подминает ли генеральный секретарь Русского ПЕН-центра Александр Ткаченко поэта Александра Ткаченко?
— Как ни странно, стихи пишутся легче и проще. Стихи можно писать, где угодно: в самолете, в поезде, в постели… А проза — это нужно садится за письменный стол. За последние лет семь-восемь я написал книг пять-шесть прозы. Сейчас заканчиваю еще одну — это будет седьмая книга. И книги эти — достаточно большие: 400-500 страниц. Я понял: для того чтобы писать, нужно писать. В каком бы ты состоянии ни был, ты должен сесть за стол и напечатать хотя бы одну страничку.
— Хорошо. Это — проза. А стихи? Они — видишь ли, либо-либо: их вымучивать нельзя.
— А я тебе скажу, что пришел к выводу: нельзя одновременно писать стихи и прозу. Это взаимоисключающий процесс. Потому что поэзия — это сворачивание картины мира в строчку. А проза — это разворачивание картины мира из строчки. Поэтому, когда я начал писать прозу (а я ее стал писать только 1998-м году, когда выпустил первую книжку о футболе), в это же время я пытался писать стихи — и стихи не шли. То есть мышление работает в одну сторону. Это только у графомана оно работает и туда, и сюда. Поэтому можно писать либо прозу, либо поэзию. Просто есть такие вещи, которые можно выразить только в стихах. А есть такие вещи, которые можно выразить только в прозе. И нельзя это делать одновременно. Один способ мышления убивает другой.
Вот я сейчас пишу книжку о крымчаках. Маленькая народность, которая живет в Крыму. Осталось всего 200 человек. Происхождение тюркское, язык тюркский. А по вере они — иудеи. Странная, непонятная смесь. Не караимы, нет. Караимы и крымчаки — это почти одно и тоже, только крымчаки приняли Талмуд, а караимы не приняли. И поэтому, когда фашисты пришли в Крым, 8 тысяч крымчаков они расстреляли вместе с евреями… И я сейчас пишу книгу новелл. У крымчаков была такая форма домашних тетрадей в семьях. Назывались они "джонки". Это не от "джонок" японских, а от слова "джанк". Они записывали там стихи, пословицы, хотя у народа не было письменности, а была только устная речь. И сейчас по ходу книжки мне нужно написать несколько "джонок". Две-три тетради, чтобы в этой форме выразить мысли некоего человека. У них там был такой герой, писавший стихи, исполняемые знаменитой певицей Раисой Жемчужной. Она пела "Песню человека, который потерял все". Но я нигде этих стихов не нашел — и мне нужно было их как бы восстановить… Насколько мне это удалось, наверное, в большей степени могут оценить 200 оставшихся на Земле крымчаков.
Беседу вел Юрий Беликов