«На самом деле, втайне, я русский поэт, только меня в детстве перепутали и разлучили с моей русской поэзией…»

— Эдвард, Ваши стихи приходят к русскому читателю. В связи с этим два вопроса. C одной стороны, наблюдая ситуацию с птичьего полета, очевидно, что взаимоотношения русской и американской поэзии в ХХ веке — это огромная тема, все еще ждущая адекватного исследования. А с другой стороны, в более личном смысле, очевиден Ваш интерес к русской поэзии. Так что же именно для Вас значит это явление, русская поэзия?

— Для меня русский язык — это принципиальным образом именно язык поэзии. И поэтому я очень рад, что появляется эта книжечка русских переводов — я много получил от русской поэзии посредством перевода, как поэт и как читатель поэзии.
В первую очередь, я думаю о поэтах, которых мы условно относим к началу ХХ века, к 1920-м годам: Ахматова и Цветаева, Мандельштам и Пастернак, Хлебников, ранний Маяковский…
Именно к их языку я символически присоединяюсь через перевод. Также я должен здесь упомянуть Бродского, который многому меня научил в русской поэзии, особенно в ее XIX веке, и пытался мне объяснять, в чем заключается особенная сложность при переводе этих поэтов на английский язык… Таким образом, теперь, когда появляются мои стихи в русском переводе, замыкается некоторый важный, магический круг…

— У меня есть впечатление, что в данный момент русская поэзия переживает какое-то важное изменение в области формы. Кажется, мы (авангардная русская поэзия) прощаемся с рифмой, но надолго или навсегда — неизвестно, и очевидно, что это прощание происходит не без влияния современной американской поэзии… Что бы Вы сказали русскому читателю, возможно, обеспокоенному этим изменением статуса рифмованного стиха, которому, как можно представить, может не хватать успокоительной сладости русской традиционной просодии?

— Мне уже приходилось говорить на эту тему. Для начала мне следует сказать, что я совершенно неравнодушен к рифмованной поэзии, но если бы мы читали и чтили только такую поэзию, мы бы остались без Гомера и Вергилия, а в английской традиции поэзия без рифмы — это Шекспир и Мильтон, это то, без чего мы не можем себе представить нашу литературу, нерифмованный, свободный стих также оказал огромное влияние на наших Романтиков. Тем временем, из двух великих американских поэтов, Эмили Дикинсон и Уолта Уитмена, второй писал свободным стихом. Влияние Уитмена на современную американскую и мировую поэзию носило определяющий характер: он повлиял на Маяковского и Лорку, Пессоа и Вальехо, Неруду… Таким образом рядом с традицией рифмованной поэзии существует традиция свободного стиха… При этом хочу в скобках заметить, что русская народная поэзия — это тоже зачастую поэзия вне рифмы, — разве можем мы игнорировать эту традицию?

— Вы замечательно говорите о том, как встречаются поэзии, посредством поэтов, посредством переводчиков. Какие встречи были важны для Вас?

— Паунд сказал, что вся поэзия происходит сейчас, происходит одновременно…
Для меня эта идея идеально выражена в «Божественной комедии», где Данте призывает себе на помощь Вергилия и говорит: я без тебя не смогу идти!
«Божественной комедии» необходима «Энеида», а именно Книга Шестая, где Эней спускается в Ад, чтобы говорить со своим отцом, но также Эней нуждается в Гомере и его Одиссее, который тоже спускается в Ад: перед нами не просто литературные цитаты и аллюзии, но контекст, от которого новый текст находится в очень мощной зависимости.
Далее — о взаимодействии с теми, кто на нас влияет. Тут все, как в отношениях с друзьями: иногда они восхищают нас, иногда они раздражают нас, иногда нас очень расстраивает то, что они пишут, они могут оказаться вообще, я не знаю, антисемитами, но это как в дружбе, как в семье… тут не выбирают, а притираются, пытаясь понять. Еще замечу: с самого начала мне было важно, чтобы эти мои поэтические контакты были интернациональными, а не только американскими, я очень много читал и читаю в переводе… Да, было бы замечательно, если бы я знал китайский и мог читать древнекитайскую поэзию, если бы я знал турецкий и мог читать Назыма Хикмета, если бы я знал венгерский и мог читать Атиллу Йожефа, но я могу читать их только в переводе, и они очень влияют на меня именно в переводе…

— Вы много пишете о своих впечатлениях от увиденного, в частности от увиденных произведений искусства: в чем тут для Вас интерес, в чем возможности — воспроизводить визуальное искусство посредством текста?

— Вы говорите о том, что еще греки назвали экфрасис: для меня в этом поэтическом акте, событии есть трансгрессия, я чувствую себя нарушителем границ. Поль Валери заметил «Нам следует извиниться, когда мы осмеливаемся говорить о картине», но он же сказал: «Есть важные причины на то, чтобы не молчать, ибо все искусства живут словом. Каждому виду искусства нужно слово, нужен ответ». Произведения искусства провоцируют, порождают появление новых произведений искусства. Этот процесс собственно и есть искусство. Между поэзией и визуальными искусствами всегда существовали сложные, напряженные отношения, зависимость и ревность. Для меня тут самое интересное — возможность преодолевать установленные законы, границы времени и пространства, между тем, что я вижу и слышу, между тем, что вижу и как об этом умею сказать. Этот процесс учит нас всматриваться, учит нас вниманию. Задача внимания становится еще более драматической.

— Следующий вопрос, конечно, огромный, но все же хочется попробовать к нему подступиться… вот если бы, хотя бы вкратце, хотя бы тезисно, мы могли начать думать о вопросе… как бы Вы объяснили неамериканскому читателю, например, русскому читателю поэзии, что Америка сделала важного, уникального в поэзии во второй половине ХХ века: что бы Вы сказали?

— Наверное, самое важное над чем работала американская поэзия в этот период — это развитие поэтического языка после модернизма, следующие шаги после модернизма…
Лоуэлл, Бишоп, Бэрримэн, Джерелл — поэты сломанной, нарушенной субъективности, для которых предметом исследования становится поврежденное, травмированное человеческое существо в историческом контексте. Именно этот импульс приводит к огромному интересу к языковому экспериментированию, к вниманию, к психологическим обстоятельствам и надломам — тут я думаю в первую очередь сейчас о Сильвии Платт…

— Вот к разговору о поэзии и ее исторических контекстах… Следующий вопрос может показаться Вам вполне очевидным, тривиальным — вопрос о еврейской теме в Вашей поэзии… Но для поэзии на русском языке — это вопрос совсем не очевидный: по-русски на эту тему пишут мало и тяжко, эта тема маргинальна, она крайне сложна. Вы же пишете об этом открыто, со страстным интересом, о своей семье, о памяти семьи, о диаспоре и травме утраты своего места…

— Да, как же любопытно, даже странно мне все это слышать. Дело в том, что моя семья, она родом из Риги. Мой дед отправился из Риги в Нью-Йорк, а вот его брат попал в Ленинград, так что для меня еврейский опыт — это опыт эмигрантов из Российской империи. В первую очередь, я всегда думаю об опыте эмиграции, но также мой еврейский опыт — это не опыт религиозный, но скорее опыт культурный, опыт книжный. Для меня очень важно думать, что мой народ, евреи, это народ книги, эта любовь к книге очень близка мне…
И здесь я бы хотел вставить замечание о еврейских-русских поэтах, об их отношении к своему иудейству. Я часто говорил об этом с Бродским, эта тема очень волновала меня в отношениях с его творчеством: например, его обращение к христианским темам, его стихи о Рождестве, все это меня, как еврея, скорее удивляло, и мы часто с ним говорили об этом. Почему, думал я, еврей Бродский пишет о рождении Христа, а не о символических вехах иудаизма? Бродский приводил мне пример Мандельштама, который тоже много писал о христианстве. Как объяснял мне Бродский, дело тут не в этносе, не в национализме, а в той самой «тоске по мировой культуре», в этих стихах русскоязычные еврейские поэты связывают историю России и историю Запада, но все же мне, американскому еврейскому поэту, это кажется странным…

— В том то и дело… Русскоязычная еврейская поэзия — дело крайне сложное, упомянутые Мандельштам, Пастернак, Бродский категорически отказывались считать себя еврейскими поэтами…

— Вероятно, для них такое обозначение «еврейский поэт» было бы знаком маргинализации, в то время как они хотели принадлежать к более, как им казалось, мощной, определившейся поэтической традиции. Для меня же ситуация сегодня обстоит совсем по-другому, хотя я могу представить, что было время и в американской поэзии, когда авторитетами считались такие антисемиты, как Паунд и Элиот, когда идентифицировать себя с еврейством поэту было не просто… Еврейские поэты того поколения часто пытались ассимилироваться, притвориться «такими как все», изобретали себе, например, очень странные британские акценты…
Но сейчас мы стремимся совсем к другому, к разности, а не к одинаковости, к тому, чтобы американская поэзия могла вместить всевозможные виды различия: этнического, гендерного, всякого! Мы хотим думать в терминах этой метафоры плавильного котла, где все горит, сосуществует…
Да Вы хоть Пушкина вспомните! (Смеется.)

— Да, мы Пушкина помним… Но не всегда в контексте инакости…
Так, теперь еще о «плавильных котлах»: вот мы разговариваем в офисе с невероятным, захватывающим видом на Манхэттен: что для Вас значит быть поэтом в Нью-Йорке?

— Ну, я вообще-то не отсюда родом, я из Чикаго… Но все же для меня очень важно, что я — городской, что мое детство прошло в городе. Мне нравится жизнь города, при этом я не думаю, что Нью-Йорк — единственный город на свете. Мне нравятся разные города. Но именно города: движение, энергия, смешивание всего со всем. Однако, если Вас интересует масштаб и безумная модерность: то да, Вам тогда в Нью-Йорк. Хотя для меня всех милее Чикаго…

— Ну да, я понимаю! А для меня таков Петербург. Вы ведь там бывали?

— Много раз…

— Вы бы могли рассказать, что Вас туда приводило, что Вы там находили?

— В первый раз я приехал в 1972 году, мне было 22 года. Я получил университетскую стипендию, и вот мне взбрело в голову поехать в Ленинград и найти брата своего дедушки, про которого наша семья давно ничего не слышала, связь была прервана… Однако нам стало известно, что брат дедушки жив, и вот я поехал, затвердил текст наизусть: «Меня зовут Эдвард Хирш, я живу в Чикаго», все ходил с этим листочком… Пришел в огромный такой дом, назвал имя брата дедушки — Залман Гинзбург, — вышла какая-то женщина, говорит, нет, он теперь не тут живет, а я все шпарю по-своему листочку, как попугай: «Меня зовут…» И тут эта женщина кому-то позвонила, и брат дедушки пришел! И было так очевидно, что мы родственники, мы были так похожи, он отвел меня к себе домой, я всех наших встретил…
Значит, с одной стороны, это был город дедушки Залмана, а с другой — город поэтов, Пушкина, Ахматовой… В следующий раз я приехал уже преподавать поэзию в составе Summer Literary Seminars, это был уже Петербург. А потом уже была годовщина смерти Бродского, и я не только в Петербурге побывал, но даже в Архангельске… Как же там было темно! Ну я там оказался из-за того, что там Бродский был в ссылке. И можете себе представить, меня везде спрашивали о рифме. Я думаю — это из-за Бродского и его крайне пристрастных отношений с рифмой… И мне было непросто говорить, что я не вполне с мнением Бродского о рифме согласен, мне его взгляд казался слишком узким.

— Вот еще вопрос, который я не могу не задать: вопрос о Ваших блокадных стихах… Они поразили меня. Как Вы решили и решились об этом писать? Перефразируем: что Вам блокада Ленинграда?

— Я встретил блокаду в поэзии, в частности у Ахматовой. Я был потрясен ее ленинградскими стихами — и поэмой «Реквием», и «Мужеством»… Степенью эксцентризма исторического взгляда… Тогда, в потрясении, я стал читать исторические тексты о блокаде. Да, я вполне отдаю себе отчет в том, что это этическая головоломка — писать об исторической трагедии, об историческом событии, которое ты сам не пережил, которому не был свидетелем… Об этом постоянно спорят в связи с Холокостом. Ты можешь либо вообще об этом молчать, либо осмелиться искать способа говорить, если это тебя волнует, и, конечно, нет повода, нет смысла притворяться в поэзии, что ты пережил то, чего не переживал…
Ну вот, я читаю о блокадной бомбежке зоопарка, и все во мне болит от этого, и хочется написать про это: про сгустившуюся тьму двадцатого века… И когда я писал об этом ужасе, я изживал, проживал свою частную фантазию, что на самом деле, втайне, я русский поэт, только меня в детстве перепутали и разлучили с моей русской поэзией, с моим Петербургом…

— А в чем, на Ваш взгляд, смысл отношений между поэтическими поколениями? Они вообще возможны? Как Вы понимаете свою роль по отношению к новому поколению?

— Ну начнем с того, что я много лет преподавал поэзию в университете, да и сейчас преподаю аспирантам в New York University. Иногда мне кажется, что я им чужой, что я их не совсем понимаю… Меня, например, удивляет, что они в основном читают своих сверстников, а как же, думаю я, остальные тысячелетия поэзии? Вот так я ворчу, а они смотрят на меня с недоумением… Молодых американских поэтов, как мне кажется, очень занимает бессмыслица, а меня все еще занимает смысл, вот мы и говорим, и спорим.

— И в связи с «обязанностями поэта», как Вы себе представляете, какова общественная роль, задача поэта сегодня?

— С одной стороны, меня часто трогает, когда поэзия берет на себя общественные задачи, но также я часто думаю о словах Эмерсона в его эссе «Поэт» (1844): «древнебританских бардов их соплеменники называли "те, кто свободен в мире, те, кто делают других свободными"». Вот в этом мне видится задача поэта, он или она думают независимо, сами по себе. При этом, независимость связана с чувством ответственности, в том числе гражданской ответственности, с ощущением, что ты говоришь от лица тех, кто по каким-либо причинам говорить не может. Пример тому — ахматовский «Реквием», поэма, на мой взгляд, гораздо более причудливая, чем его серьезная политическая репутация. С одной стороны, когда поэт считает нужным, возможным для себя, замечательно, когда он говорит о проблемах общества, но нельзя этого требовать. В 1862 году бушевала Гражданская война, а Эмили Дикинсон тем временем писала свои самые личные стихи, изучала мучительную жизнь своего «Я». Если кому-то, чему-то поэт что-то и должен, так это собственному ощущению правды. По Мандельштаму, стоящим занятием для поэта вообще является общение с планетой Марс…