Роман – это то, что может случиться, да и случается, с каждым, ничего особенного. Но когда этот "каждый" – философ Сергей Крымский, и роман у него – с Городом, событие становится уникальным. Данный текст – фрагмент большого интервью, "разговора длиною в жизнь", как назвал его сам Сергей Борисович. По материалам интервью уже сделана книга; она вскоре выйдет в Издательском доме Дмитрия Бураго. Извлеченный из общего контекста предлагаемый фрагмент, конечно, в чем-то проигрывает; вместе с тем сам по себе он, на мой взгляд, достаточно органичен и целостен, чтобы восприниматься самостоятельно.

Роман, о котором идет речь, начинается в далеком 1943 году. 13-летний мальчик Серёжа попадает в только что освобожденный от немцев полуразрушенный Киев и влюбляется в него на всю жизнь, до самой своей смерти. Похоже, Город ответил ему взаимностью. Наедине с киевскими ярами, холмами, улицами Сергей Борисович был несомненно счастлив. А Город раскрывал ему своё сокровенное прошлое – то, чего не увидишь отстраненным, внешним и любопытствующим взглядом.

В орбиту этого романа, как это обычно и случается в жизни, вовлекалось множество людей. Гости из других городов и стран, приезжавшие к нам в институт философии или лично к Сергею Борисовичу, коллеги, друзья, случайные знакомые, киевляне, живущие рядом… Для тех из нас, кого Крымский удостаивал быть участниками совместных прогулок по Киеву – скорее,

не экскурсий, а свиданий с его любимым Городом, – событие это становилось незабываемым. И дело было даже не в том, что мы получали какие-то новые яркие сведения. Благодаря рассказам Сергея Борисовича ощутимо и несомненно возникала некая связь между мощной тысячелетней реальностью мест, событий, человеческих судеб и нами теперешними, стоящими тут, под этим же небом, этим же солнцем. Именно поэтому так легко верилось во всё, о чем Крымский рассказывал. А рассказы эти были  удивительны, порою гротескны, иногда и вовсе экзотичны. Зачастую они мало сообразовывались с нашими привычными представлениями. Академические историки, археологи, этнографы пожимали плечами: откуда, мол, Вам это известно? Ну как было им объяснить, что в основе видения Киева у Крымского лежало не только фактологическое знание (хотя и им он, несомненно, располагал в широком объёме); здесь говорили интуиция и прозорливость любви.

Несколько лет назад в своей знаменитой книге Пётр Вайль напомнил современникам старый красивый образ Гения места, genii loci; Киев в своей многовековой истории знал немало таких genii loci: каждая культура вызывала к жизни своих. Есть Киев Петра Могилы и Киев Владислава Городецкого, Киев Михаила Булгакова и Киев Шолом-Алейхема…

Сергея Борисовича Крымского вот уже два года нет с нами. Остались его идеи, книги, ученики. Остался и его неповторимый город – Киев Сергея Крымского. Киев, для которого он – Гений места.

Татьяна Чайка

Т.Ч.: Сергей Борисович, давайте сегодня вернемся к теме, которую я анонсировала ещё в начале наших с вами разговоров, к теме вашего основного романа – романа с Городом. Я правильно понимаю, что это роман всей вашей жизни? И без него разговор ни о времени, ни о себе у нас не получится. Я не могу представить себе вас, наверное, как и многие, знающие вас, вне киевского городского пространства, вне контакта с ним. В свою очередь, скажу вам, что и для нас некоторые места в Киеве, вне вашего присутствия, уже не представимы.

С.К.: Правильно вы поняли, вне такого контакта это было бы невозможно.

Т.Ч.: Так это взаимная любовь?

С.К.: Да, это взаимная любовь. Понимаете, каждый из нас входит в бытие своим способом. Вхождение в бытие – это жизнь, бытие – это присутствие чего-то жизненного, а жизнь – это тот процесс, в котором участвуем мы. Я вхожу в бытие через Киев, через киевские холмы, через платоновскую реальность Киева, потому что это не просто земля – это территория, наполненная очень старыми и обновляющимися смыслами, очень большими смыслами. Понимаете как, в свое время, уже после войны, архитекторы пересмотрели понятие города. Скажем, афинская школа города, до войны принятая у нас, в 30-е годы, исходила из того, что город – это совокупность отдельных территорий – территория транспорта, территория производства, территория отдыха, территория жилья. Такое конструктивистское понимание впоследствии самой жизнью было разрушено, и сейчас у нас принято считать, что город – это не пересечение плоскостей разного назначения – это пересечение эпох. Итак, каждый город – это пересечение эпох, разных эпох. И именно оно определяет герметическую и пространственную структуру города.

Т.Ч.: Таким образом, нужно временную вертикаль выразить горизонтально? А это возможно?

С.К.: Да, возможно при личной интерпретации, тут должна быть распознающая система этого пересечения. Такой распознающей системой является житель этого города. Вы понимаете, каким образом, ведь Киев совершенно необычный регион земли. Где-то примерно в 1974 году молодые физики Российской академии наук из Москвы провели такой эксперимент. Известно, что Земля не имеет точно форму шара, Земля это особая фигура – геоид. Ученые вписали этот геоид точно в шар и отклонения от шара отметили на карте. Такими отклонениями на карте оказались следующие регионы: Египет, Ближний Восток, Китай, Индия, Бермудский треугольник и Киев. Действительно, Киев – точка особой исторической активности. Киев – это город, который вырос из поселений, насчитывающих 20 тысяч лет. В районе Кирилловских высот существовали поселения эпохи верхнего палеолита. Кирилловские высоты – это Юрковица, Лысая гора, Кирилловская гора – три горы, идущие над Подолом после Щековицы (Щековица – это уже территория старого города, а Кирилловским высотам насчитывают 20 тысяч лет). Это значит, что ещё до возникновения города там существовал непрерывный культурный слой. Поясню, что я имею в виду. Это – поселения, еще не город. Археологическим критерием города является наличие ремесленных районов. В селе нет ремесленных районов, в селе все занимаются ремеслом. А если вы фиксируете наличие ремесленного района, значит, это город. Не всегда тут можно точно фиксировать, что это были города, но поселения непрерывные, то есть люди здесь непрерывно жили 20 тысяч лет. И вот эти 20 тысяч лет я чувствую совершенно определенно, в других городах, – поверьте мне, я не рисуюсь, – мне не снятся сны, мне снятся сны только здесь. Думаю, что я это ощущаю не в силу своих каких-то особых данных, а по следующему обстоятельству: видите ли, на протяжении всей своей жизни я работаю каждый день, нет такого дня, когда бы я не работал, чем-то не занимался, начиная с периода школы. Когда-то я так ежедневно осваивал Гегеля, потом – других философов, где-то с 40-х годов и по сию пору каждый божий день я чем-то занят, от этого я устаю очень, ведь известно, что больше четырех часов подряд человек творчески работать не может. Читать книги он может сутками, но творчески делать оригинальный текст больше четырех часов (неважно какой: это философский или это живопись, или это скульптура, или театральная работа) человек не может. После этого вы выдыхаетесь настолько, что уже ни читать, ни смотреть (ну, тогда не было телевизора) вы не можете. Единственное, что вы можете сделать, это выйти и двигаться. Известно, что ритм нашего шага совпадает с некоторыми ритмами мозга. И вот еще совсем молодым человеком после такой работы я выходил из дому и шел по городу, куда глаза глядят, но просто так бродить по нему мне неинтересно и бессмысленно – я переключался в те эпохи, на пересечении которых вырос и потом в дальнейшем жил в Киеве. Я мысленно попадал, скажем, в языческий Киев, в Киев эпохи барокко, в мазепинский Киев, в Киев времени "Слова о полку Игореве". Где-то час мне нужен был, чтобы войти в одну из принятых эпох, примерно два часа я пребывал в этой эпохе, и час мне нужен был, чтобы вернуться в наше время. При этом я, конечно, ходил по местам, связанным с этими эпохами. Таким образом, я получал полное отдохновение, и, понимаете, вот этой платоновской реальностью, которой я называю те времена, я жил не меньше, чем философскими текстами.

А жить было чем. Европейские города возникали, как вы знаете, на месте римских гарнизонов. У Киева совсем другая история: он возникает на пересечении путей: Шелкового пути и пути из варяг в греки. Причем это не обычные торговые пути. Путь из варяг в греки – основной путь торговли Запада с Востоком. Дело в том, что Средиземное море принадлежало арабам, а потом туркам, и Европа не могла им пользоваться для своих связей. Главные торговые связи шли через Днепр. Днепр огибает Киев примерно на 90 градусов, образуется так называемый Киевский выступ. Тот, кто владел Киевским выступом, владел всем течением Днепра, то есть всей торговлей Запада с Востоком. Представляете, насколько это важно! А Шелковый путь – это относительно более молодой путь. И где-то на пересечении этом возникает Киев, редкое в этом смысле сочетание. Потом Киев – один из двух-трех городов мира, который был благословлен апостолом. Легенда ли это, не легенда, некоторые данные указывают, что, может быть, это и не легенда совсем, я имею в виду вот что: апостол Андрей, по утверждению некоторых ученых, находился в Тьмутаракани. Это документально подтверждено. В Босфорском царстве находились язычники-иудеи, иудеи-торговцы, которые приняли эллинские верования.

Т.Ч.: Это доказуемо?

С.К.: Да, в Тьмутаракани находят похоронные камни, где с одной стороны на еврейском надписи, а с другой – на древнегреческом. Считается, что эти еврейские купцы, кстати, они почему-то назывались "рашенн", и открыли путь на север, может быть, поэтому в киевских былинах, например, в сказании о Добрыне Никитиче, Днепр назывался Израиль-рекой. Так вот, когда апостолу Андрею надо было возвращаться в Италию, он, вероятно, возвращался именно этим путем – из варяг в греки – начиная его от исходного. Тем более что это полностью отвечало его миссионерской роли. Так ли это было на самом деле, или это всего лишь легенда, для меня – не важно, я исхожу из любимого мною определения Саллюстия, что легенда – это то, чего никогда не было, но что есть всегда.

Как бы то ни было, Киев благословлен апостолом. Вот Рим, Иерусалим и Киев – благословленные апостолом города. Кроме того, Киев – город, в котором насчитывается  около 200 святых, совершенно необычная вещь на нашем пространстве. Не зря Киев называли "вторым Иерусалимом", это уже в житии святого Владимира он назван так. Если мы сейчас с вами выйдем, то я покажу, что топография киевских холмов совпадает с топографией Иерусалима. Правда, в Иерусалиме эти холмы теперь застроены, а здесь, у нас, они и сегодня  в обнаженном виде. Но если взять топографическую карту Иерусалима, ту, которая в Библейском словаре, и сравнить её с топографической картой Киева, то увидим, что они совпадают.

Т.Ч.: Неужели совпадают по конфигурации и масштабу?

С.К.: Нет. По числу и конфигурации холмов. Ну, скажем, Гончарный яр и Геенна огненная. В Геенне там просто мусор сжигали. Короче говоря, можно найти и ещё топографические совпадения. Понимаете (я уже выступал, вы, наверное, слушали, с докладом), в Киеве замыкаются дуги вечности.

Т.Ч.: Что это такое?

С.К.: Вот смотрите. Золотые ворота в Константинополе – аналогия Золотых ворот Иерусалима, тех самых, через которые в Иерусалим входил Иисус. По легенде, через эти ворота должен войти мессия, человек, который уничтожит магометанство (поэтому, кстати, мусульмане закрыли эти ворота, заложив их кирпичом). Киев продолжает эту дугу вечности, мусульмане ворота закрыли, в Киеве, продолжая дугу вечности, Золотые ворота открываются для вхождения благодати. Над ними, и это первый случай в истории, возводят церковь Благовещения, Благовещения прихода Христа, так же, как в Иерусалиме. Опять же, именно в Киеве, когда Шелковый путь закрывают турки и арабы, открывается новый торговый путь.

Далее, в нашей Софии главный образ Оранты. Ведь вы же не встретите такого изображения Богоматери больше нигде. По церковной традиции Божья Матерь должна быть изображена светоподобно: она изящна, тонка. А здесь она грузна, тяжела, от складок ее одежды напряжение теургической силы, от которой должны исчезать враги внешние и внутренние. У нас она выступает как духовный воевода, который борется с врагами "за люди своя". Такое понимание Девы Марии есть только одно: в акафисте Божьей Матери, который, скорее всего, создал Роман Песнопевец в V веке, когда Константинополь был осаждаем варварами. Именно тогда и создается этот акафист, после того, как Божья Матерь, как духовный воевода, варваров разогнала.  И вот этот образ через некоторое время возвращается в Киев, замыкая собой дугу вечности.  И так далее. Я мог бы много ещё  вам о них рассказать. Вот по этим дугам вечности я где мысленно, а где реально ходил.

Киев ещё встает как духовная оппозиция нечистой силе, ведь за киевскими холмами, за которыми он возник, находится та самая Лысая гора – всемирно известное демоническое место, куда испокон веку слетались ведьмы и где до сих пор еще специфическая акустика сохранилась. Там и сегодня ещё растет тирлич-трава, натершись которой каждая женщина может стать ведьмой. Причем оппозиция нечистой силе возникает в самом городе, который и строился как осанна Божьей Матери. Что это значит? Понимаете, в Древней Руси семантика каждого города определялась центральным храмом. Вот, например, Черниговское княжество – самое крупное в эпоху Киевской Руси. Его границы простирались от  Курска на севере до Тьмутаракани на юге (представляете себе величину!), оно претендовало на первенство. Поэтому ранний храм там был Спаса, Спасо-Преображенский храм. В Переяславе главный храм – Михаила, вождя духовного воинства, потому что это было граничное княжество со Степью, рубеж обороны. Главный храм  Киева – Храм Божьей Матери, вы представляете себе – Храм Софии – казалось бы, София – это второе лицо Троицы, это Логос, причем тут Божья Матерь? В рамках моей концепции выходит так: когда Божья Матерь носит под сердцем Христа, она сама становится первым храмом Софии. В Киеве это уже третий храм. Понимаете как? Первым храмом Софии была сама Божья Матерь, вторым – Константинопольский храм. Отсюда софийность уходит в Киев, где воплощается в пересечении Божьей Матери как сердца церкви и Логоса как разума церкви.

Вот какой это удивительный город, непохожий ни на какие другие европейские города, он является в этом смысле мировым городом, таким же, как Иерусалим и Рим, и отчасти Афины. Не зря в ХХ веке Федотов, помните, писал: у нас есть три русские столицы: Москва – национальный центр, Петербург – центр западной культуры, а Киев – это духовный центр, место, в котором особо близко небо. И действительно, в Киеве есть вот этот эффект очень близкого неба. Интересно, что возникшая в Киеве Киево-Могилянская, а потом и духовная академия стала образцом

духовных академий на нашем пространстве. Неоплатонизм в наших краях именно отсюда пошел. В нашей академии хоть и преподавались естественные дисциплины, но тот, кто хотел стать медиком или естествоиспытателем, ехал в Европу или в Петербург. А здесь в основном образование было духовное, здесь воспитывали духовных людей.

Вот так я общался с городом, путешествовал по пересечению разных времен в нем. И поскольку я этим занимался, я научился некоторым вещам.  Психологи до сих пор ломают голову, каким образом прошлое влияет на нас? А надо вам сказать, что оно влияет на всех людей, какими бы путями они не следовали. Скажем, я могу привести вас  в такие места, в которых вы начнете безотчетно волноваться, больше ничего вы вроде бы не почувствуете. Вот как у меня: если я прохожу по каким-то местам, начинаю волноваться. И это является для меня симптомом того, что в этой точке есть пересечение.

Т.Ч.: Расскажите, как это у вас началось?

С.К.: А вот так. С этим ощущением я приходил домой  и начинал искать причину своих волнений в означенном месте. Как правило, я её находил – в хрониках, в летописях… Так, я в сегодняшнем Киеве лобное место открыл, открыл Бусово поле, то есть многие вещи, которые я духовной локацией пpочувствовал. Я полагаю, что это не какая-то особая способность у меня, она есть у всех, я просто ее в себе искусственно развил.

Вот эта моя чуткость помогала мне и вне Киева. В конце 60-х годов со мной был такой случай: в туристической поездке я фактически вел два автобуса по тем местам, которые теперь называются Золотое кольцо России. Тогда этого названия ещё в помине не было. И я прежде там никогда не был. Когда я  говорил водителю, куда надо ехать и куда надо свернуть, я просто это интуитивно знал. Я сидел рядом с водителем, и он меня спрашивал: "Почему вы сказали свернуть сюда, мне понятно, – у вас природное чувство дороги. Но почему вы сказали заехать вот сюда, за эти дома?

Я не понимаю".  Я отвечал ему: я не знаю, но вот именно с этой точки лучше всего видна церковь – Покрова на Нерли, лучшая церковь русской архитектуры. То есть получалось, что я "рулил" целый автобус. Не будучи там никогда, я оптимально выводил его в самые древние места.

Т.Ч.: Вы и потом так делали, в 80-е годы, и я тому была свидетелем.

С.К.: Да, но это уже потом. Вот я и говорю, что такое  видение – это просто сознательно развитая мною способность. Причем она заключается только в том, что в определенных местах я начинаю волноваться, а потом исследую причины своего волнения и, как правило, нахожу их. Не подумайте, никакой мистики. Как-то, читая что-то по психологии, я натолкнулся на рассказ о том, что в одной из тюрем, кажется, в Бастилии, издавна в одну из этих камер сажали только холериков, а в другую – меланхоликов.

Так продолжалось десятилетиями. И вот теперь многократно отмечено, что холерики, посаженные в "камеру меланхоликов", становятся меланхоликами, и наоборот. Существенной чертой этого "эксперимента" является то, что узники, как правило, не знают истории этих камер, да и различие между меланхолическим и холерическим темпераментом, скорее всего, им тоже неизвестно, но результат – налицо. У них меняется способ поведения. Я думаю, что это какая-то общепсихологическая закономерность "считывания" информации прошлых времен.  Вот есть в людях такая способность, более или менее развитая. Я её развил в себе искусственно, долгими усилиями.

Т.Ч.: А как это у вас произошло впервые? Вот, кстати, до войны в вашем родном городе, а потом в Донецке что-то подобное с вами случалось или это проснулось только в Киеве?

С.К.: Подобное тогда проявлялось в том, что я безотчетно бродил по некоторым местам, испытывая непонятное для меня волнение. Я же в Артемовске жил, я вам рассказывал, что Артемовск – город XVI века, в нем остались следы этого XVI века. На протяжении четырех столетий, кроме русских и украинцев, там жили немцы, болгары, сербы, евреи, традиции и культуры были перемешаны... Я ощущал это смешение ещё до Киева. Ещё меня волновала половецкая степь как историческая арена. Но тогда такой зримой реальности этого у меня еще не возникало.

В Киеве я уже вполне сознательно следовал такому своему восприятию. Я просто стал на нем концентрироваться и "переключаться" в какую-то предыдущую эпоху, начиная, конечно, с языческой, с Лысой горы и т.д. Там меня поначалу впечатляла особая акустика, мне казалось вообще, что там время течет иначе. Жаль, что сейчас её "окультуривают", и она уничтожается как самобытное дикое место.

Т.Ч.: Это с вами случалось еще до окончания школы?

С.К.: Да, конечно, это в значительной мере определяло направление моей дальнейшей деятельности. Постепенно это вылилось в систематические долгие путешествия по городу, примерно по четыре часа в день. Вот утром я работал, а во второй половине дня так путешествовал. Город давал мне возможность каждый раз открывать что-то новое.

Т.Ч.: Так город вас в себя затягивал!

С.К.: Да-да, затягивал и формировал. У меня появилась особая зависимость от Киева.  Больше трех дней вне Киева находиться мне и сейчас тяжело. Особенно в Питере, со мной там просто истерика начинается. Для меня Петербург – своеобразный антипод Киева, город какого-то русского своеволия. Вот указал Пётр перстом: "Здесь!" А ведь, скажем, в районе Комарово – место гораздо лучше: и суше, и Финский залив недалеко и т.д. Нет, нужно именно здесь, на болоте, где нужно было двадцать тысяч людей положить, чтобы его застроить. По мне – это город официозный, и архитектура там официозная, просто чиновничья.

Т.Ч.: Город, который сделан циркулем…

С.К.: Да, сделан циркулем, причем не только искусно, но и абсолютно искусственно. Понимаете, умные, интеллигентные ленинградцы, с которыми мы когда-то беседовали, видели мою реакцию: а, мы вас понимаем. Дело в том, что я первый раз въезжал  в Петербург через Новгород. А Новгород это же совершенно другое дело. Там все эти церкви как горшки, вылепленные руками людей. Там есть пластика, которую Бердяев считал особенностью славянской психологии. Понимаете, пластика, а не геометрия.

И вообще – город Колонн!.. Ведь что такое колонна? В античности колонна – это еще и полутень. Колоннады древней Греции – это место, где с солнечной стороны вы могли видеть барельефы, а внутри колоннады – защита от солнца, полутень и прохлада. Питерские и петергофские колоннады, занесенные снегом, – это что такое? Это же нонсенс! То, что создано для борьбы со слишком ярким солнцем, занесено снегом!.. И всюду этот тяжелый русский ампир.

С другой стороны, и это Киев меня так сформировал, я не могу находиться в городах типа Донецка, где нет прошлого. Ну, нет прошлого, ему только 100 лет.

Т.Ч.: А вот левый берег Киева? Вашему сердцу он ничего не говорит?

С.К.: Ничего не говорит. Это все новостройки, я их просто как Киев не воспринимаю.

На это у меня накладывается еще один аспект духовности Киева. Я, начиная с 43-го года, живу в самом центре. Я жил напротив оперы, Владимирская, 51. Когда я иду по любой Киевской улице центра, у меня в голове кинематограф разворачивается. Меня волнует не только то, что здесь происходило в исторические времена: вот здесь жил такой-то знакомый, вот здесь моя пассия жила, здесь со мной такое-то событие произошло. Эти улицы для меня кинематографичны все, здесь это уже моя надстройка над прошлым.

Т.Ч.: Это уже ваш личный город.

С.К.: Да, это уже мой личный город, и мне очень трудно выйти за его пределы. Вот почему я не мог  бы, скажем, где-нибудь в Дарнице жить.

Видите ли, такое мое мироощущение возникает ведь не на голом месте. По-моему, я вам уже говорил, что у меня есть собственная концепция происхождения Киева. Кстати, не так давно опубликованная.

Значит, три горы: Киевская (Старокиевская), Хоривица и Щековица. Три брата: Кий, Щек и Хорив. Ни в одном языке мира нет таких имен.

Я полагаю, что имена братьев приписаны легендой именно от названия холмов. Но откуда у холмов такие названия? Я просто иду этимологически. Кий – это палка, палица; щек – в древнерусском языке это змий, хтоническое существо, а Хоривица никуда не вписывается. И тут я в Библии читаю, что Бог вручил Моисею завет на горе Хорив. Иногда пишут в Сионе, но Сионом называется вся гряда холмов. А Хорив – это та гора Сионской гряды, на которой Бог вручил Моисею скрижали. Чтобы доказать народу божественное происхождение завета, Моисей, по повелению Бога, превращает на горе Хорив посох в змею и обратно змею в посох. То есть, по моему мнению, именно эта топонимика из Библии шагнула на киевские холмы.

Т.Ч.: А как вы считаете, к какому историческому периоду может относиться эта топонимика?

С.К.: Опираемся на то, что Библия здесь была известна с V века н. э. Крестики находят с V века археологи. Таким образом, это не позднейшая топонимика, а топонимика уже где-то между V и IX веком, более точно определить невозможно. Далее, я исхожу из того, что название "ложные окна" Киевской Софии появилось не оттого, что окна эти были заложены, а является производным от слова "ложь". Это специальные псевдоокна, задача которых состояла в том, чтобы обмануть нечистую силу, которая, по верованиям строителей Софии, рвалась в город из-за его границ. Древние строители рассуждали так: пусть бесы бьются в ложные окна и не попадут в истинные. Я думаю, откуда же это? Ответ мне подсказало время строительства. Как известно, строительство Софии начинается где-то до Х века, заканчивается приблизительно в 1018 году. Можно допустить, что актуальность его была связана с ожиданием страшного Суда, ожиданием, существующим в христианской Европе ещё с середины V века. Считалось, что именно в Х веке наступит конец света. По моей версии, Владимир крестит Русь именно поэтому, спасая свой народ от страшного Суда.

Действительно, Х век начинается с бурь, землетрясений, – будто бы предвестников скорого конца,  но через два года все успокаивается, и вот тогда возникает самая страшная, на мой взгляд, иллюзия человечества, что страшный Суд отложен куда-то на бесконечность. Мне кажется, что вот именно тогда и начался страшный Суд, только не в виде единовременного события, а растянутый на целое тысячелетие, ведь с Х по ХХ век уничтожено 400 млн. человек, то есть то количество людей, которое жило в Х веке. С Х века, с автоматических часов, начинается непрерывная цепочка технических открытий, запускаются те процессы, которые и приводят к "технобесию" века двадцатого.

Для меня Киев – софийное место. Если Русь берет из Византии идеи третьего Рима, то Киев берет из неё идеи софийности. "Святая Русь", очевидно, тоже от идеи софийности пошла. Митрополит Илларион об этом пишет. Ведь понимаете как: Русь родилась на берегах великого степного океана. Вот представьте себе эту великую степь, которая начинается от Большой Китайской стены: степи Монголии, степи Средней Азии, степи Приуралья, Каспия, степи Украины, до линии Дуная и у Альп кончается – степь, охватывающая два континента? Для Руси, для древнерусского человека, степь была тьмой внешней, хаосом. Вот этому хаосу надо было противопоставить разумную ойкумену. Такой разумной ойкуменой мог быть город, олицетворявший собой софийное начало, город, центром которого становился храм Софии Премудрости Божией. Один церковный писатель очень здорово сказал о православных церквях того времени: православные церкви – это тихие гавани бескрайних степных пространств с их неразрешимыми проблемами. Здорово, да? Это действительно гавани были. А Киев был земной иконой небесного Иерусалима. Вот те ассоциации города, которые я принял в себя, с которыми я живу, которые составляют важный контур моей жизненной духовной личности. Я, где-то начиная с периода школы, постоянно хожу по Киеву и общаюсь со всеми образами этих мест, там свое время, свое пространство и т. д.

Т.Ч.: Сергей Борисович, а вот ещё про Софию, её линия связи с Киевом через Константинополь у вас не складывается?

С.К.: Нет, не складывается. У меня на линии Софии проглядывает не Константинополь, а Иерусалим, потому что обмеры Софии те же самые, что, по письменным источникам, обмеры храма Соломона, вплоть до деталей. Приходим в храм Соломона – две мраморные колонны. У нас, когда выходите из Софии, они на земле лежат – две мраморные колонны. Даже такие детали. Понимаете как: внешний облик этих колонн действительно идет от русского деревянного зодчества, потому что Византия – это один купол, один большой купол. Здесь же – многокупольность, это от русского деревянного зодчества. В нашей Софии своя концепция экстерьера храма, а интерьер по Соломоновым пропорциям делался: у нас количество колонн, которые поддерживают вот этот вот квадрат центральный, полностью соответствует храму Соломона. Поэтому для меня у нас в Софии не Византия просматривается, а Иерусалим. Вначале я увидел это так, такое видение мне было интуитивно ближе, потом оказалось, что это и исторически правильно… И потом, заметьте, часто, когда мы говорим "Византия", то мы традиционно имеем в виду не столько Константинополь и его пространственное окружение, сколько наш Крым, как известно, принадлежавший Византии. Надо помнить, что влияние христианства  и христианская архитектура шли к нам из Византии через Крым, через остатки Босфорского царства.

Таким образом, живая традиция христианства взята у нас именно из крымской античности, из крымской Византии, вплоть до отдельных элементов, вот, скажем, цветущий крест (крест с цветением), который мы находим под Севастополем, в Херсонесе. Далее, я ещё ничего не сказал об освящении Киева, города, который освятил, как известно, апостол Андрей; Киев к концу ХІІ века имел уже примерно двести святых. Чуть ранее Владимир Мономах перевозит в Киево-Печерскую Лавру мироточивую главу Климента Александрийского, третьего Папы, освященного на пост самим апостолом Петром. Глава эта, кстати, до сих пор мироточит, люди и теперь на эту главу крестятся и её мирром пользуются… Для меня Константинополь – это третий Рим, это то восприятие Византии, которое ушло в российскую традицию. А наша "киевская Византия" тяготеет к Крыму.

И еще такая связь просматривается с крымской Византией. Десятинная церковь, как известно, первая церковь Киева, при Ярославе вторично освящалась, потому что в Крыму было очень сильно арианство, очевидно, первые священники Десятинной церкви были арианами. Более того, в начальных главах "Повести временных лет", в её так называемой философской преамбуле, явно видны следы арианства. Получается, что византийское влияние и здесь шло к нам не столько через греков, сколько через арианский Крым. И в таком контексте роль Херсонеса существенно возрастает, как и в дальнейшем Крыма. Да, конечно, не зря же я – Крымский (смеется)… Странно было бы, если бы было иначе.

Т.Ч.: Скажите, пожалуйста, вот эти прогулки, о которых вы рассказывали, которые вас вводили в вертикали, в тот самый временной колодец, это принципиально прогулки в одиночестве?

С.К.: Да, принципиально.

Т.Ч.: И у вас никогда не получалось ничего похожего с кем-нибудь из спутников?

С.К.: Да, в таких прогулках, как правило, не может быть спутников. Вот, у меня были случаи, когда я экскурсии водил. Это немножко другое, и то я старался подобрать группку или отдельного спутника так, чтобы у меня там отклик был. Я мог охотно и свободно разговаривать с людьми только тогда, когда я чувствовал с их стороны отклик. Кстати, это случалось достаточно редко. Вы не думайте, что подобные экскурсии я делаю часто. Это не каждый год происходит даже у меня.

Т.Ч.: А случалось ли такое, чтобы вот этот опыт проникновения в другую эпоху во время прогулки происходил у вас в чьем-нибудь присутствии?

С.К.: Нет, в полной мере этого не случалось никогда, хотя иногда попадались такие люди, с которыми я чувствовал, что они вместе  со мной воспринимают это.

Т.Ч.: То есть они вам не мешали?

С.К.: Нет, не мешали. Я говорил им: понимаете, моя задача не дать вам гидовскую информацию, ее вы можете прочитать в специальной литературе, я стараюсь, чтобы вы с моей помощью почувствовали ту или иную эпоху, о которой я рассказываю. Иногда – очень редко – у меня это получалось.

Т.Ч.: И последний вопрос, Сергей Борисович, есть ли у вас в Киеве четко означенное любимое место? Вот такое, которое было бы в приоритете?

С.К.: Киевские холмы, вот эти три Киевских холма; заросли бузины на склоне Старокиевской горы.

Т.Ч.: Удивительно, я именно эти заросли бузины сразу себе представила, и запах.

С.К.: Да, запах бузины. Бузина – какой-то языческий цветок. И как у Пастернака:

"О место свиданий малины с грозой,
Где, в тучи рогами кустарника тычась,
Всплывают, тревожа наш мозг молодой,
Лиловые топи угасших язычеств".

Вот это то, что я там ощущаю. Это то место, которое всплывает во сне Святослава из "Слова о полку Игореве", место, откуда змей выползает…

Т.Ч.: А есть ли у вас место в Киеве, с которым ассоциированы какие-то ваши страшные сны?

С.К.: Вы знаете, мне о Киеве ничего страшного не снится. Напротив, в моих киевских снах мне часто видятся купола – это очень важно. Иногда это случается наяву, и это, видимо, наличие какого-то вдохновения, – скажем, я лекцию читаю или попадаю в фазу вдохновения, тогда вдруг у меня зрительно возникают золотые купола Киева, как бы они меня энергетически подпитывают.

Т.Ч.: А сколько вы можете прожить вне Киева?

С.К.: Не знаю. Но не больше двух недель.

Т.Ч.: Сергей Борисович, можно ли уточнить, мне кажется это очень важным, а что для вас вот эти золотые купола, это просто эмоциональный заряд или за этим стоит какая-то концепция?

С.К.: Ну, прежде всего, это эмоциональное состояние или его показатель. Но дело, мне кажется, не только в этом. Согласно современным концепциям творчества, всякий творческий процесс есть сотворчество. Сотворчество с кем? Вот это вопрос. Ведь по этим концепциям "стихи не пишутся, стихи случаются". Помните, совершенно замечательно об этом Миркина сказала. Я очень люблю эту поэтессу, Зинаиду Миркину. Давайте я на всякий случай процитирую, она мне нравится.

"Я есмь орган, но лишь создатель мой,
Вдохнув свой дух, играет на органе.
Я блуд и тайна для себя самой,
Я замираю от его касаний.
Пусть будет звук мой бесконечно чист,
Чтоб передать все то, что он захочет…

Что значит смерть? Есть только ты и я…
Во мне волна божественного хмеля.
От одного шептанья бытия,
Он нас смешает или нас разделит".

Вот таков момент сотворчества: смешает или разделит, выходит, что творчество (это не мой термин и не моя идея) совершается с некими пси-группами. Видимо, здесь пси-группы – это какие-то психологические состояния. Причем, скорее всего, это те силы, которые мы сами же вызываем своим творчеством, и исполнителем которых мы, в конце концов, выступаем. То есть на высших регистрах творчества творец становится исполнителем им же вызванной силы. Та же Миркина пишет:

"Не действуй. Действуешь не ты.
Косой дымок повис над крышей.
Пространства чистые листы
Лишь ждут, что луч на них напишет.
Деревья сонные стоят.
Кто быть простым стволом захочет,
Чтобы на нем писал закат
Пурпурный жар своих пророчеств?"

Это, мне кажется, в какой-то степени описывает состояние творчества как вызывание неких пси-групп. Вот для меня золотые  купола – это те самые пси-группы, которые помогают мне, у которых я поддержки ищу. Был такой эпизод, для меня очень важный. Как-то в беседе с Сильвестровым я сказал, что творчество есть состояние некоего общения с божественным духом. А он же не спорит никогда, Сильвестров, он только на меня посмотрел и сказал: "Вы так думаете?" Я понял, что тут есть проблема. Действительно, я согласился с ним, что ошибся, это не так, потому что творчество невероятно драматично, ничего более страшного, чем смотреть в Ничто, не существует. Это только Бог может смотреть в Ничто и творить из него мир. Ведь всякое творчество начинается с Ничто, то есть всякое творчество для меня – это освобождение из объятий Ничто. Но для того, чтобы освободиться из этих объятий, туда надо заглянуть. Это очень тяжело и страшно.

Кроме того, в любом творчестве есть период переступания границ, всматривание в недозволенное. Не зря Дега говорил, что писать картину нужно так, будто ты совершаешь преступление, то есть переступаешь какие-то границы. Вот такие очень драматические, может быть, даже страшные моменты творчества преодолеваются с помощью неких видений. Для меня они и есть киевские купола. И когда они у меня возникают, я знаю, что у меня получится то, что я делаю.

Т.Ч.: Такое видение это визуализация?

С.К.: Это не совсем визуализация, скорее всего, это поддержка в творчестве. Поэтому и получается, что Киев поддерживает мое бытие, стимулирует его. Это город, который дает мне возможность жить духовно и эстетически.

Т.Ч.: И творить.

С.К.: И что-то делать, конечно.