Она редактировала произведения Виктора Астафьева и Алексея Решетова, Леонида Юзефовича и Нины Горлановой, Алексея Иванова и Юрия Асланьяна... Но это, разумеется, не весь писательский ряд, перелистнутый ею. Когда в "лихие девяностые" она вынуждена была покинуть тягостно скрипящий накренённой мачтой с ободранными парусами, севший на мель корабль некогда знаменитого Пермского книжного издательства, захватившие оное "пираты", увы, не имели шансов похвастаться тем, что на его палубе, пусть даже в отдалённом будущем, объявятся пассажиры названного класса.
Однако отечественную культуру испятнали такие уж времена: человек мог взойти на свой капитанский мостик (например, привычно придя в телевизионную студию), а какие-нибудь новоявленные мальчики и девочки как бы между прочим его огорошивали: "А зачем нам главный редактор?.."
Тем не менее вся её семья служила и продолжает служить великой русской литературе. Её муж — лауреат премии журнала "Юность", парадоксальный поэт-дикоросс Борис Гашев, чья книга с говорящим названием "Невидимка" пришла к читателям только после его трагической гибели. Её дочь Ксения — поэтесса и драматург, инсценировки которой — от Войновича до Шекспира — шли и идут на сценах пермских театров. Её внучка Катерина — участница Форума молодых писателей России в Липках, лауреат молодёжной Илья-Премии, финалист премии имени Максимилиана Волошина и премии "Дебют" за роман "Штабная".
Надежда Гашева — выпускница филфака Пермского классического университета. Начинала как поэтесса. В шестьдесят седьмом году её стихи вошли в женский сборник "Княженика", который был разруган в Москве с чрезмерно высокой трибуны одного из писательских съездов. А в конце семидесятых годов она возглавила творческий кружок на родном факультете. Из этого кружка в литературу шагнуло немало ярких личностей, приобретших впоследствии известность.
Вспоминается, как собирались кружковцы в квартире Гашевых. Тогда её хозяйка преподала начинающим авторам первый необычный урок. Она предложила снять наручные часы, положив их на блюдо. Это был пир Времени, визуализация строчки Бориса Пастернака "Ты вечности заложник / У времени в плену".
Про вечность она никогда не забывала. Но так уж сбежались непредугаданные обстоятельства, что в последние годы абсолютное зрение, данное ей для осуществления миссии книжного редактора, будто кто-то действительно забрал в заложники. Однако у Гашевой остаётся абсолютный слух, врождённый и благоприобретённый. Этим слухом — во всех его проявлениях и смыслах — она сегодня и живёт, перефразировав крылатое выражение французского философа Рене Декарта: "Я слышу, следовательно, я существую".

— Надежда Николаевна, помните Блока: "Приближается звук. И, покорна щемящему звуку, / Молодеет душа..."? Заметьте: "молодеет". Эти строки родились в начале минувшего столетия. Извините, что опираюсь на собственный пример, но в конце двадцатого века ваш покорный слуга напишет: "И на поминках звука молвить: „Прощай, Учитель!“" Я вдруг остро осознал, что куда-то уходит тот чистый, подвластный Блоку звук, от которого "молодеет душа", и нам ничего не остаётся, как этот звук поминать. И большинство жителей теперешней России обложено псевдозвуком, эрзац-звуком... Вы-то как спасаетесь от внешнего шума?

— Я слушаю тексты мировой литературы! "Войну и мир" Льва Толстого в хорошем исполнении. Если плохо читают, я этот звук тоже выключаю. Вспоминаю всё, что не дочитала. Скажем, "Петербург" Андрея Белого. Вот послушала этот роман. И его же роман "Москва". В принципе, слушаю бессистемно — просто кого вспомню. Это не аудиокассеты, а флешка с файлами из пространства Интернета. Там есть ресурс с аудиокнигами, откуда можно их скачивать. У меня ведь только один выход — другого-то нет. Когда-то было стопроцентное зрение, но Господь его лишил. В одном из своих стихотворений Лёша Решетов написал:

Я понимаю, что зрение значило в моей жизни очень много. С ним была связана моя редакторская работа. Я же спокойно работала на компьютере. И это был заработок. Когда мне объявили мой диагноз и я поняла, что всё, привет, отчаяния не было, потому что я не склонна ни к отчаянию, ни к депрессии. Мысль такая: что я могу ещё делать? Посуду, полы пока помыть могу? Могу. На улицу не хожу. Во-первых, не вижу, во-вторых, ноги достаточно плохо держат. Значит, надо сидеть дома и, насколько возможно, помогать семье. Ксюшка может со мной посоветоваться в какие-то минуты. Я осознаю, что это уже минимум того, что было отпущено в жизни, и что возможности мои до конца не исчерпаны. Но я думаю, любой человек, достигший семидесятипятилетнего возраста, это понимает. Однако знаю примеры, когда мужчины и в восемьдесят лет машину водят, а женщины ходят на высоких каблуках.
Теперь что касается псевдозвуков и звуковых эрзацев. Да, вы правы: они нас обложили. Но ведь все слышали такие звуковые эрзацы — и в двадцатые годы минувшего столетия, и в сороковые. Когда мой муж Борис Гашев написал: "Страшных маршей вошло вещество в изголовье моих полуночий..." — он имел в виду именно это — эрзацы. Мы родились — что мы слышали? Эти марши, победные реляции в страшную пору, когда наши войска отступали. Я не слышала сама лично, потому что была слишком мала. Боря тоже был ещё мальчиком, но уже осознал это на поэтическом уровне. "Вещество страшных маршей" вошло в нас настолько, что у меня сформировалось сознание, которое я бы назвала героическим. Что выражается примерно в следующем: надо терпеть. Например, боль, если тебя будут пытать. И так далее, и тому подобное. Это происходило непроизвольно — на подсознательном уровне. Оно так во мне и осталось — никуда не делось. Внучка моя Катя на сей счёт удивляется. Я ей объясняла, почему так произошло. Это при том, что папа мой всё-таки следил за чтением своего ребёнка — он его формировал. Домашняя библиотека-то была у нас хорошей. Откровенной макулатуры в ней было мало. Какой-нибудь "Кавалер Золотой Звезды" Бабаевского вылетал из квартиры! Или — роман Павленко "Счастье". Папа в прямом смысле выбросил его с парохода за борт, прочитав первые три страницы (сразу вспоминается "пароход современности" русских футуристов). Потому что в сочинении том шло враньё беспрерывное. И что характерно: совершенно не стыдится врать писатель. Неважно, какого масштаба и коленкора его дар. Пусть скромного и серого. А другой пытается писать правду, и его никуда не пускают.

— Вы хотите сказать, что вам сформировали не ту душу, которую должны были сформировать?

— Вот именно! Зачем мне душа спартанского ребёнка? Я уж не говорю о бедности беспрерывной, в которой мы жили. Нищенствовали буквально. Вот смотрите: я рождения тысяча девятьсот сорок первого, матушка моя — тысяча девятьсот четырнадцатого. Получается что? Переброс в цифрах. Скрытая симметрия. Началась Первая мировая война — родилась моя мать. Началась Великая Отечественная — родилась я. В самое неудобное время на свет являемся. Затем раскручивается жизнь целого поколения. Но как?.. Потом, когда уже видишь финал, ты понимаешь систему этой самой русской езды: ехали по кочкам, по кочкам, а после в ямку — бух! Вылезли. Поехали дальше. Опять по кочкам, по кочкам. И снова — в ямку. Начиная с того самого сорок первого. А в шестьдесят первом, когда мне исполнилось двадцать, мир входит в кубинский кризис. И наша страна уже снова на грани войны. Это опять та самая ямка. Но настоящая-то разверзлась в шестьдесят четвёртом, когда скинули Никиту и началось бесконечное сползание. И в период, когда уже вы вышли молодыми, вы же сами писали:

Я же помню это ваше стихотворение, как вы, будучи юношей, ощутили происходящее. Поэт не может ошибаться: наверняка так оно и произойдёт, но пока вокруг вашей аллегорической рябины — карликовые, стелющиеся берёзы, произрастающие на почве мерзлоты. И нынешний звук, о котором мы говорим, он по преимуществу "стелющийся", уподобленный этим карликовым, уродливым деревцам.
По известным причинам я совершенно не смотрю телевизор. Не только не смотрю, но и не слушаю. Начала я с того, что слушала "Эхо". Да и то — только "Эхо Москвы". Потом интерес к передаче стал снижаться, потому что в этой ступке толкут одну и ту же воду. Иногда мелькнёт что-нибудь или кто-нибудь типа Александра Невзорова, который меня смешит...

— Образчик блистательного цинизма?..

— Пожалуй. И пусть я не разделяю его суждений, но он делает это здорово как публицист. И потом, Невзоров — человек образованный и внятно артикулирующий собственные мысли. У меня же ещё — претензии к речи! Когда я слышу, как ведущие или их студийные персонажи "экают" и "мекают",— я мгновенно выключаю радио! И как только появляется человек, который умеет говорить, я его слушаю. Но это уже претензии чисто редакторские, я бы даже сказала, эстетские. Однако тут не грех вспомнить Бунина:

— Что касается речи, попробую нарисовать картинку. Попадаете вы в некую аудиторию, в которой происходит встреча с интересным гостем. Звучат вопросы. Одна представительница лучшей половины человечества, задавая их, постоянно грызёт ногти. Но это ещё не беда, только я не понимаю: зачем перед этим наносить маникюр? Вторая, несмотря на давнее филологическое образование, так и не может чётко сформулировать вопрос, я уж не говорю про то, чтобы задать вопрос по-настоящему интересный. Третья, напротив, может довольно чётко формулировать собственные мысли, но... Эти вопросы, как пауты, набрасывающиеся на чёрное и мокрое, вьются вокруг проблем ЖКХ, капремонта или банкротства какого-нибудь свинокомплекса. Что происходит с людьми?.. Может, они интересны друг другу?

— Произошло какое-то страшное понижение! Я специально это не анализировала, но когда в девяностые годы профессор пермского классического университета Владимир Абашев пригласил меня читать лекции студентам-филологам, то, глядя на молодые лица, я очень быстро поняла: они совсем ничего не знают. У меня не было озлобления или каких-то там идей про неудавшееся поколение; единственное, о чём я подумала: "Отчего же их ничему не учили?" Иногда я даже спрашивала их: "Так почему вы это-то не читали? Вы же всё-таки на филологическом факультете учитесь!" Нет ответа на этот вопрос — что произошло и происходит в нашей стране со Звуком. Плохо учит школа. Да и университет ни фига не учит. Это были третьекурсники — не кто-нибудь! Третий-то курс во все времена всегда считался самым сильным на филфаке. Да, большинство из них думали, что станут журналистами. Но вы же понимаете: журналистами становятся не потому, что учатся на журналистском отделении, а потому, что есть к этому способности. Но сейчас журналистика чёрт-те во что превратилась! Вы сами знаете...

— То, что теперь ею именуется, я не могу назвать журналистикой.

— Это из серии того же понижения. Россия всегда совершает не один, а два прыжка через пропасть. Общеизвестно: нельзя преодолеть пропасть в два прыжка. А она всё время прыгает в два. Да ещё прыгает! Надо мост попросту построить. Или какое-то иное средство для переправы. Канат, допустим, натянуть. А когда прыгаешь, получается, летишь вниз. Нельзя из крепостного права прыгнуть прямо в социализм. Утопия чистой воды. Почему это никому не пришло в голову? И ведь не прыгнули мы! Никакого социализма же не было. Не было уговора строить социализм босиком, как заметил Андрей Платонов. А мы же босиком строили!..

— А сейчас мы что строим?

— Сейчас пока раздеваемся до босоты. История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали голышом. И каждый раз в России — одно и то же. Поколение нарождается, растёт, надеется и бывает погубленным. Между прочим, когда вы росли, я не думала, что и с вашим поколением так будет. Надо было мне быть проницательней.

— Однажды вы заметили, что достаточно нормальному человеку услышать талантливое слово — и сердце его раскроется. Тут мы, вероятно, расходимся. Предположим, курсируют какие-то местные бабаевские или павленки одной слитно-спаянной компанией из района в район. Читают, завывая, свои творения, их привечают, чествуют, накрывая столы. После этих кромешных визитов в тех же местах оказываются действительно небанальные, одарённые авторы. Но мозги людей, живущих в этой глубинке, настолько уже окучены былыми постояльцами, что новых гостей принимают едва ли не в штыки. Потому что по инерции хотят услышать и увидеть то, что осознанно или неосознанно привнесли прежние визитёры. И сейчас в России очень много в сознании людей стёрто. Я говорю об уровне художественного восприятия. Как сказала мне одна милицейская штучка, когда я имел неосторожность при ней обмолвиться, что у меня, представьте себе, образное мышление: "Может, вам с таким мышлением из России уехать?"

— Вот пусть сама и уезжает! Со своим... протокольным мышлением. Но я согласна с тем, о чём вы говорите. И здесь нет у нас никакого разногласия. Вы же сами писали в стихах про эту "магнитную ленту":

— При том, что сидящий перед вами человек, простите, наделён природным голосом, некоторым магнетизмом и опытом встреч со слушателями, но иногда сталкиваешься с тем, что, ступая на почву, которая истоптана "кавалерами золотых звёзд", видишь: там растут...

—...одни сорняки? И тут моя догадка вот какая. Предназначение любого человека уже предопределено. Это заложено на генетическом уровне. Не берусь размышлять, как сие происходит. Природа это делает или Господь. Но мой личный опыт и мои последние слушания всяких-разных текстов свидетельствуют вот о чём: мы подо что-то заточены. Почему мы заточены под то или это, мы не знаем. Но мы таковыми рождаемся и следуем своему призванию. Если мы ему следуем, надо продолжать ему следовать и дальше, потому что другого пути нет. На другом пути очень плохо. И когда вас, грубо говоря, рожали, вы уже были заточены стать поэтом, будучи никем, только младенцем. Когда рожали меня, я не была заточена под то, чтобы стать поэтом. Я была заточена на то, чтобы слышать. И это с годами всё нарастало. "Заточенность" присутствует на разных уровнях. Но одному — дано, а другому нет. Кто-то слышит, а кто-то не слышит. Он ведь и музыку не слышит. Вы же понимаете, что какой-нибудь Шнитке или Шостакович ему по фигу. Даже — Чайковский. Может быть, только "Танец маленьких лебедей" он и понимает. В человечестве лишь пятнадцать процентов людей по-настоящему мыслящих, а все остальные в лучшем случае только рассуждают. Вот из этого и надо исходить. Но если человек выбирает ту дорогу, под которую он был заточен, то, несмотря на все превратности судьбы, он более-менее реализуется и получает какие-то важные обретения.

— Тогда вы — человек, счастливый в собственной "заточенности": вам довелось близко общаться с теми, кто выбрал именно "ту дорогу". Если вернуться к Бунину, которого вы процитировали, можно сказать даже так: у вас было у кого учиться "умению беречь наш дар бессмертный — речь". В качестве ли собеседницы, друга или первого редактора. Достаточно назвать всего лишь два имени: Виктор Астафьев и Алексей Решетов,— и сразу предстанет масштаб этого речевого "сбережения".

— Действительно: я сама у них многому училась. Помню рукопись, которую Виктор Петрович читал как рецензент. Он карандашиком помечал: скажем, слово наверху и слово внизу, через три абзаца. И я поняла, насколько Астафьев точно видит какие-то важные для автора вещи, которые внутри текста между собой связаны. Видит гораздо точнее, чем я. И я себе тогда сказала: "Здесь я не только не могу научить, но мне и незачем это делать!" Поэтому в тексты Астафьева и Решетова я не вмешивалась. Общение же с Астафьевым дало понимание, что как редактору мне надо быть внимательней и осознавать, с кем имеешь дело. Виктор Петрович надевал "масочку". На людях — этакий "весёлый солдат": похохатывающий, отпускающий шуточки, рассказывающий байки. Причём "масочка" была настолько яркая, что по размышлении я поняла: за ней скрывается очень мощная стихия. Она сдерживается этой "масочкой"-плотиной, а на поверку-то под ней вскипает нечто титаническое. Вот если выплыть на стрежень Камы, ты скоро поймёшь, как сильно тебя он тащит...

— Как человек, некогда её переплывший туда и обратно, могу засвидетельствовать: я это ощутил, едва достигнув середины. На вид — недвижимое, сонное течение. Но вскоре меня прямо-таки поволокло вдоль!..

— Вот-вот, она же несёт, и это очень опасно, страшно. Точно так же и в Астафьеве — всё время чувствовалось присутствие мощной силы. Я — уже не о таланте, а о том, что Виктор Петрович пережил к тому моменту, как стал писателем. У меня два самых ярких впечатления об Астафьеве. Первое — это застолье. Мы оказались за одним столом. Речь зашла о возвращении с войны. И Виктор Петрович с Марией Семёновной наперебой стали рассказывать, как они, победители, штурмовали поезд, который потом увозил их домой. Астафьев — рядовой, а Корякина — старший сержант. Ну, не офицеры. Никаких привилегий. И вот они, врываясь в этот эшелон, попадают не куда-нибудь, а в туалет. К ним ещё присоединился какой-то украинец с бабой. И вот они там заперлись, застелили толчок фанеркой, на фанерку постелили салфеточку и так вчетвером на этом импровизированном столе пили самогон за возвращение на Родину. Таков был пир победителей. В туалет, разумеется, никого не пускали. Тут — каждый за себя... У них в жизни бывали истории ещё и похуже. Тем не менее они ярко и весело об этом рассказывали. Однако веселье это было из разряда горьковатых.

— Те же "масочки"?

— И уже привычные. Но писатель ведь не может скрыть в тексте то, о чём он думает. Художник слова для этого не предназначен. Потому что, если ты художник слова, твои потаённые мысли и чувства рано или поздно откроются. Тебя всё равно прочитают. Те, кто умеет, конечно, читать. И это был уникальный случай из моей редакторской практики. Астафьев написал "Пастуха и пастушку". И, насколько я знаю, написал запоем. Что называется, не выходя из избы... Даже собаку забыл покормить. В общем, накатило на человека. И он пришёл к нам в книжное издательство и предложил присутствовать при чтении рукописи. И тут "масочка"-то и упала! Это был мощный текст. Он читал его полностью. Мы собрались после рабочего дня в кабинете директора. Тишина была полнейшая. Как бывает, например, в театре, когда идёт какое-то острое сценическое действо. Но ведь это продолжалось довольно-таки долго: повесть-то немаленькая! Если не брать её начало, своеобразное вступление, там сразу дана сцена боя. И она так здорово написана! Я потом пыталась сравнивать её с другими батальными сценами — никто так не написал, как Астафьев. Дело происходит зимой, и командир из младшеньких, какой-нибудь там лейтенантик, беспокоится о раненых. Они же на снегу, а силы-то теряют быстро, потому что холод... И вот эту мощь пережитого, эту страшную тяжесть, эту рану душевную Астафьев всё время носил в себе. И он её выплёскивал! Выплёскивал на моих глазах. И тогда стало ясно, что в нём главное. И это было вторым, одним из самых сильных впечатлений от личности Астафьева.

— Довелось ли вам прочесть его роман "Прокляты и убиты"?

— Разумеется.

— Суждения на сей счёт разные. Некоторые из писателей, в том числе близко знавшие Виктора Петровича, это его произведение активно не приняли. Среди них — Евгений Носов, Николай Воронов. Видимо, здесь есть какой-то водораздел. Допустим, мне довелось беседовать на сей счёт с Валерией Новодворской. Она, напротив, призналась, что роман "Прокляты и убиты" произвёл на неё сильное впечатление. Хотя была из другого поколения, носительницей, что называется, иных идеологических взглядов...

— Я читала роман в журнале. И это было продолжение того же мощного потока и мощной стихии, который проявился ещё в "Пастухе и пастушке". Никакого сомнения в том, что это вообще один из самых сильных текстов о войне. После того, как Астафьев уже его опубликовал, я, помнится, посылала с оказией Виктору Петровичу книжку стихов, которую тогда редактировала, и написала ему, что он заслуживает Нобелевской премии. И сейчас в этом также убеждена. Потому что никто так страшно и точно о войне не сказал. Причём Нобелевскую премию ему можно было дать только за одну главу "Плацдарм". Он же обронил однажды эту страшную фразу: "Я видел то, что человеку видеть нельзя".

— Я вспоминаю своё пребывание у Виктора Петровича в Овсянке. Астафьев как раз работал над этим романом. И он говорил о том, что пишет вещь жесточайшую, но все жестокости ещё впереди. И предвидел, что многие ветераны Великой Отечественной примут это произведение в штыки, потому что им навязали войну надуманную, глянцевую, пафосную. И признался: это потому ещё нелегко, что приходится заново пропускать через собственное сердце то, что ты уже когда-то пережил, и это вдвойне тяжелее.

— В отличие от многих других авторов, Астафьев от правды ни на йоту не отступил. Вот наши бойцы форсируют реку, а плавсредств нет, и люди идут на дно, на дно, на дно, и только крик над рекой раздаётся: "Мама-а-а-а!" А приказ есть приказ — переправляйся. Страшно. И проклятие, которое уже идёт от автора, оно заключается в том, что надо выгнать всех подонков из насиженных кабинетов, откуда они посылают людей на бойню. Выбросить из их дворцов и вилл и погнать в эти самые окопы, и "да осыплет их белое облако вшей"! Я отчётливо помню эту фразу из Астафьева. Потому что это такой мощной силы текст, что те, кто притворяется, будто он им не нравится, просто испугались — вот и всё! Испугались этой силы, а может быть, и позавидовали ей. Астафьев был как явление природы — тем "русским алмазом", о котором он написал в одном из своих рассказов. А как он говорил!

— Тогда же, в начале девяностых, когда я гостил у Виктора Петровича, я записал три аудиокассеты его устной речи. Уже потом, будучи в Перми или в Чусовом, мы ехали с моими друзьями-поэтами в машине и решили прослушать одну из тех кассет. И так нам было по кайфу её слушать, что на фоне астафьевской речи явно увядал устный кумир тех лет, выдвинутый в дальнейшем на роль "дежурного по стране",— Михаил Жванецкий. Один специализируется на юмористике, а для другого юмор и смех просто часть речи...

— Ну конечно. Это несравнимые величины! Астафьев сразу задавал масштаб.
А что касается Алексея Решетова... Знаете, он маску не носил, но и не открывался. Для этого были свои основания. У него есть стихотворение, начинающееся такими строчками:

Эти слова он обращал к нам, своим ровесникам, к тем, кому такой судьбы не досталось: отца взяли, мать в лагере, мальчишки с бабушкой живут... Они же всё время — под контролем, под неусыпным оком органов. Потому что чсиры — члены семьи изменника Родины. И этим была омрачена вся юность Решетова, но и вся зрелость — тоже. Подобно тому, как травма войны никогда не уходила из сознания Астафьева (ему удалось выплеснуть это в прозу, а те, кому не удавалось, они же спивались или рано умирали), так и травма "изменнического" клейма родителей жила в Решетове.
Если Астафьев — явление природы, то Решетов — явление поэта в чистом виде. Он и поведенчески был поэт (это ведь не всегда совпадает). Например, когда его должны были отмечать званием почётного гражданина Березников — города, где он долгие годы жил, в том числе работая на шахте. Но вся помпезность этого наградного момента была ему совершенно чужда. Он понимал, что придётся помаяться, послушать какие-то благоглупости. Его от этого заранее тошнило. И он нарвал мне цветов с клумбы около этого самого Дворца культуры, где сие действо происходило. Лёша был простолюдин. И в стихах именно так себя и позиционировал. И вот, когда его уже "энтой" лентой повязали и начался банкет, посвящённый, собственно, не ему, а юбилею города, он оглядел всю эту публику, эти откормленные физиономии и, наклонившись ко мне, сказал: "Надька, бери со стола бутылёк, а я возьму игурец, и давай смоемся отсюда!" "Игурец" он произнёс нарочно, как производное от "огурец", такая у него была шутка.
Вот мы в начале нашего диалога заговорили о качестве речи. Решетова ведь тошнило от того, что человек не может сформулировать то, что он хочет сказать; мало того — за всеми этими словами сквозит неприкрытая фальшь... И меня тоже от этого тошнит. Особенно — от плохих стихов. А как мучился Лёша с этими графоманами, которые приходили к нему в Союз писателей, когда он там работал литконсультантом!.. Он им тончайшим образом объяснял, отчего, к примеру, так нельзя соединять слова, почему это с тем-то и тем-то не сочетается, а они его не понимали. О чём это?.. И мне было жаль его пороха.
И вот однажды я стала свидетелем сцены, которая характеризовала его как поэта. Это был конец восьмидесятых. Уже всё разваливается. Но ещё контора Пермского книжного издательства существует и заботится о своих работниках. Слышим крик: "Картошку привезли!" Осень, дождь, холодно. И втаскивают эту картошку в сетках. И начинается её расфасовка. Вверху — издательство, внизу — Союз писателей. А мы с Лёшей сидим и курим, наблюдаем. А у него глаза такие прозрачные... Он так посмотрел и выдохнул:

На моих глазах родилось стихотворение, в котором отразилось всё происходящее. Вот вам поэт в чистом виде.

— Несмотря на не очень-то идеальные, нередко навязываемые отношения между Астафьевым и Решетовым, Решетов, безусловно, ценил Астафьева, равно как и Астафьев — Решетова. Об этом говорит хотя бы факт публикации в Красноярске решетовской поэтической книги, выпущенной в серии "Поэты свинцового века", предисловие к которой написал Виктор Петрович. И он же выдвинул книгу Решетова "Иная речь" на Государственную премию. И в этом просматривается уровень взаимопонимания больших художников...

— Художники в конечном счёте понимают друг друга, если Господь наделил их талантом. Вначале Астафьев смотрел на Решетова как на пацана. На всех нас он так смотрел. И действительно, мы не знали того, что знает Виктор Петрович. Для него мы были несмышлёные дети. Астафьев был старше нас "на Отечественную войну", как написал другой фронтовик Александр Межиров. У Виктора Петровича это потом отразилось в прозе: дескать, ходят какие-то юные обалдуи в штанах драных, девок портят... А вот оказалось, что не такие уж обалдуи. И он это понял, когда стихи-то почитал, тем более решетовские. Потому что и эти стихи, и эта проза — произведения русской литературы. Настоящей. Без подделки. "И всё же со временем ясно: / Поэт ли с тобой говорит",— сказано Решетовым.

— Если продолжать вспоминать авторов, ныне достаточно известных и даже титулованных в смысле различного рода лауреатств, писателей, чьи первые книги вам довелось редактировать, то, наверное, в этом ряду стоит назвать и Леонида Юзефовича, и Нину Горланову, и Юрия Асланьяна, и Алексея Иванова...

— Да, эти поколения шли друг за другом. Я себе сейчас хорошо представляю, как рождались и нарастали волны писательских поколений. Поколение Астафьева было почти всё выбито. Это двадцать четвёртый — двадцать пятый годы рождения, парни, которые легли на войне. Из них, по-моему, погиб каждый четвёртый. Поколения так ведь и появлялись: рождённые в двадцатых — в сороковые становились молодыми. Потом шли те, кто испытал военное детство, голодуху и все прочие "прелести" послевоенной поры. Судьба тоже у каждого складывалась наособицу. Кто-то был на оккупированной территории, кто — в тылу. Но голод и холод испытали все. Кто остался сиротой, кто очень рано начал работать. Это тоже калёное поколение. В шестидесятые они стали молодыми. Вспышка!.. А за ними — следующие: Горланова, Юзефович, Королёв. Опять вспышка... А потом вы явились. Рождённые в конце пятидесятых — начале шестидесятых.

— Снова вспышка?

— Она самая.

— И каким же отпечатался в вашей памяти, предположим, Леонид Юзефович, нынешний лауреат премий "Большая книга" и "Национальный бестселлер"?

— Юзефовича я знаю с юных лет. Он тогда писал стихи. И стихи хорошие. Мне нравилась его поэтическая составляющая. Но потом он перешёл на прозу и вообще занялся историей. На моих глазах, после всяческих неприятностей идеологического толка, приключившихся во время его учёбы в университете, когда за некоторыми студентами бегали гэбэшники, он уходил в армию. Его отправили служить на Дальний Восток. И там Лёня получил очень много исходного материала. Это пример, как писатель берёт оттуда, откуда приходится. Вот тебе ситуация, для человека неприятная, но человек сумел ею воспользоваться. И это продолжилось: и барон Унгерн, о котором Юзефович пишет в "Самодержце пустыни", и все эти истории с Монголией ему помогли. У Лёни была прелестная повесть "Чаепитие в Кяхте". Я не знаю, опубликована она или нет. Но первые прозаические книжки Юзефовича редактировала я. Конечно, в нём этой астафьевской масштабности не было, но зато была глубочайшая культура. Лёня всё время погружался в науку, в книги, много читал, много знал, набирал, набирал, набирал. И последняя его книга "Зимняя дорога", получившая премию "Нацбест-2016",— это, собственно, не художественное произведение, а честный рассказ историка о том, что было. Рассказ о судьбах генерала Анатолия Пепеляева, воевавшего на стороне белых, и его антипода, анархиста Ивана Строда, сражавшегося на стороне красных. Оба старались быть честными. В пепеляевском подразделении не было зверств. Он издал по этому поводу специальный приказ, и солдаты его послушались. Даже когда Пепеляев брал Пермь, он отпустил всех взятых в плен красноармейцев. Что я этим хочу сказать? Юзефович — тщательный историк, умеющий связать факты, знающий фон. Он не просто описывает судьбу героя, а может ясно и чётко рассказать, что происходило в это время в одной или другой стране. То есть действует не на штык лопаты, а на бóльшую глубину.

— А если в этом смысле сопоставить прозу Леонида Юзефовича с прозой Алексея Иванова?.. Говорят, в своё время Юзефович в известном смысле способствовал вхождению Иванова в литературу? И даже писал предисловие к его роману "Сердце Пармы"...

— Честно говоря, было так: Иванов принёс свои рукописи мне, но наша контора к тому времени практически уже развалилась. И я попросила Диму Ризова, который тогда возглавлял Пермскую организацию Союза писателей России, прочитать его произведения. Ризов пришёл в восторг и послал их в Москву Лёне Юзефовичу. Юзефович познакомил с прозой Иванова московских критиков, а уж те... Вот так дело происходило. Я не о своих заслугах говорю, а о том, что было. Потому что в Алексее Иванове живёт тот же напор, что бушевал в Астафьеве. По масштабу, по дару. У Иванова — стремительная проза. И когда он пишет в "Золоте бунта" какого-нибудь Осташу Перехода, он же в него весь этот напор вкладывает. Осташа — это Остафий. Осташу Перехода Алексей назвал именно в честь Астафьева. В этом он мне сам признавался... Иванов — это просто другое поколение, что отчётливо видно. И вы были из другого поколения. Но отчасти ещё из двадцатого века. А этот парень — из двадцать первого.

— А в чём разница?

— Трудно это объяснить... Иванов — это компьютер, мобильное чувство языка. У поэта оно иначе проявляется. Прозаик слышит изменения в речи, происходящие на его глазах. И все эти словечки переходят в прозу. И у Иванова это чётко видно. Скажем, в его романе "Блуда и МУДО" так говорят изображённые им школяры. Точно так же — в его повести "Географ глобус пропил". И там, и здесь — абсолютно точное ощущение изменение речи народа, переданное через героев. Роман "Блуда и МУДО" очень смешно сделан. Там Наташа де Гарже рекламирует товары сети своих магазинов. Это абсолютно точно переданная сегодняшняя безумная нерусская речь, перемешанная с какими-то никому не известными, новенькими, взятыми с западной кальки словечками. Словечками, смешными по своему звучанию, но входящими в наш быт. И в то же время сама конструкция так устроена, что понять предложение невозможно. Сегодня многие господа из "новых русских" так говорят. Я не имею в виду только каких-нибудь олигархов или бизнесменов. Такой же становится и речь журналистов теперешней формации, телеведущих, диджеев и прочих обслуживающих корпоративы и междусобойчики. Какой-то воляпюк.

— Это примерно то же самое, что в своё время фиксировал в речи своих героев Андрей Платонов?

— Несомненно. Платонов — это же прекрасный стилист! Фантастический! И я, поскольку не читаю теперь книжки, а как бы переслушиваю то, что читала раньше, могу сказать: в этом смысле рядом с Платоновым некого поставить. Потому что он слышал совершенно замечательно. Но замечательно слышал и Зощенко. Как изощрённо он вплетал в язык своих произведений изменения в русской речи!..

— Они все вплетали! Особенно — в двадцатые-тридцатые годы. Разве Юрий Олеша плохо слышал?

— О! Ещё как!

— Или — Борис Пильняк. Стоит прочесть его "Повесть непогашенной луны", которая вся — на слухе и потому — на слуху.

— Тем и отличается писатель от графоманов или номенклатурных ремесленников: он в первую очередь слышит. А читатели и вполовину того слуха не имеют. Я это точно знаю. Потому что его надо тренировать. Я вот тренировала. Но я — не писатель. Я жила среди этих людей. И они мне все помогали тренировать мой слух. Тем более что вся моя семейка — из таких вот... послушников слуха, простите за каламбур. Вы ведь помните шуточки Бори Гашева, который говаривал: "Некоторые рукописи надо закусывать огурцом!"? После его похорон я делала дома уборку. Помыла полы и решила протереть влажной тряпкой внутри дивана. Открываю, а там его рукою выведено: "Здесь спал Боря". Как привет оттуда...

— Прямо-таки в духе героев Нины Горлановой! Вы ведь тоже были первым её редактором?

— Да, первую книжку Горлановой редактировала я. Она пришла со своими рассказами, которые, конечно, складывались в единое целое. Горланова — это яркая наблюдательность коммунально-бытового плана. Так говорят на кухне, на улице. Она ведь всё время записывает. У неё — специальные записные книжки, всякие бумажки, на которые она заносит практически всё, что уловит её ухо. В этом смысле оно — как локатор. Даже приходя к нам домой, она могла сказать: "Ой, можно я запишу?!" Так она записала несколько шуток Бори. И вкладывала в уста своим героям. Вырезала ножницами нужную фразу и вклеивала в текст машинописи. Это — до того, как наступила эра компьютеров. Как сейчас она это делает, не знаю...

— Я веду некий "Переименовник", в котором время от времени переименовываю писателей. И вот, помнится, сделал две записи напротив строки, где обозначена Горланова. Первая: "Вечный Эккерман своих гениальных гостей".

— Она и не скрывает этого...

— А второе определение вот какое: "Мелкая китайская сеть, в которую что только не попадается!"


— Это точно! Она не пренебрегала ничем. Частушка так частушка. Это вообще-то тоже метод. И вполне допустимый. И Нина молодец в том смысле, что у неё хватило характера на то, чтобы пробиться сквозь толщу провинциальной жизни и выскочить на московский уровень. Всё-таки её в столице достаточно широко печатали. Практически во всех толстых журналах. Да и книги в Москве выходили.

— Если говорить о том, кто наиболее полно изобразил Пермь, пусть не в самых глубоких, но каких-то всеобщих её проявлениях, это Нина Горланова, которую иногда называют даже "горлом Перми".

— Пермь она показала, но Урал в более широком смысле показал и ввёл эту территорию в пространство России заново, конечно же, Алексей Иванов. И, по-моему, он такую задачу себе и ставил.

— Но тогда надо вести речь и о прозе Юрия Асланьяна, особенно — о его романах "Территория Бога", "Дети победителей" и "Мистическая доминанта мира". Кстати, за роман "Дети победителей" Асланьян признан победителем (тут и меня простите за невольный каламбур!) всероссийского конкурса литературных изданий "Слово", итоги которого подводились в Махачкале...

— Прямо-таки как у Бориса Корнилова: "И качаясь, бегут валы / от Баку до Махачкалы..." Но вот о чём я хочу сказать, пусть в чём-то повторяясь: и Иванов, и Асланьян — это всё некие последовательные действа, которыми управляет кто-то свыше. Вдруг на Урале появляются такие ребята, в головы которых Господь вкладывает — одному — "Мистическую доминанту мира", а другому — "Чердынь — княгиню гор". Потому что пришёл некий запрос. Запрос на подобное проявление Божьего замысла или замеса. И явившиеся как бы из ниоткуда новые писатели реализуют её каждый на своём материале. В писателя вкладывается матрица миссии. Но если человек ступает не на ту дорогу (условно говоря, пошёл в актёры или режиссёры, не имея на то никаких данных)...

—...он может стать каким-нибудь министром.

— Во! Ещё мой папа говорил: "Завтра его уволят, так ведь его даже в дворники не возьмут!" Потому что делать ничего не умеет. Русский мужик чем был знаменит? Он ведь много чего умел. Печку сложить, дрова напилить-наколоть, избу поставить. Правильно? На каком-нибудь привале не офицеры же этим занимались. Даже — в самой тяжёлой ситуации. Где-нибудь на Шипке во время турецкой войны, где погиб один из моих прадедов. Занимались солдаты. Они и кормили, и поддерживали огонь. Обустройство — вот что было свойственно русскому мужику. Это то, о чём написал Салтыков-Щедрин, только — в издевательской форме: "Как один мужик двух генералов прокормил". Выкинь их на необитаемый остров — и что, они будут там дебаты разводить? Да они друг дружку съедят!
В данном случае я имею в виду наших властных представителей. Они ровным счётом ничего не умеют делать. Ни руками, ни головами. Потому что живут с замыленными мозгами. И замыливают их у людей, первоначально здравых. Какие это политики? Политик должен обладать умом. По крайней мере, средним. Большинство политиков — среднего уровня, я имею в виду мышление. Но они такими и должны быть — прагматиками, может быть, даже циниками. Как Черчилль, который свою линию проводил. Непопулярный, такой-сякой, его могут проклинать или им восхищаться, но он гнёт и гнёт своё. Не для себя.
Я как-то редактировала книжку об английской интеллигенции, и вот когда она стала бороться за свои права (нет, не боролась она за права народа!), приключилась чума. И тогда объединились медики: "Платите нам больше! Мы каждый день жизнью рискуем. В противном случае работать не будем!" И это был правильный путь. Затем объединились юристы. И начали зарабатывать. А потом проталкивать для народных масс законы. Один, второй, третий. Но, видимо, только так и можно чего-то добиться. Институционально. Путём того, что законы пробивают. А не нарушают их. У нас же нарушают сплошь и рядом. В том числе — Конституцию.

— Тут сразу вспоминается один исторический курьёз, когда стоящие на Сенатской площади солдаты, выведенные туда командирами-декабристами, присягая брату Александра Первого Константину, кричали "Ура!" ему и "супруге его Конституции"...

— Да-да-да! Но что случилось в России с первой Конституцией? Её закопали. Написали сверху: "Интегралы",— чтобы никто не совался. Это было в те самые времена декабристов. Нашли эту Конституцию, написанную Пестелем и другими его сподвижниками. Их повесили, остальных сослали в Сибирь. Солдат несчастных забили шомполами. Это была первая попытка конституционного решения отечественного хода жизни. То, что до того пытались делать граф Павел Строганов и его сотоварищи, общавшиеся с Александром Первым в пору его идеалистических заблуждений насчёт конституционных прав народа. Но они были разогнаны. Примечательно, что комитет, в который они входили, назывался Негласным. То бишь работал втайне. У нас же всегда все втайне работают. Только в России может быть такое: тайный комитет по выработке прав! Кончилось.
Потом — Михаил Сперанский, один из подлинных отечественных реформаторов, бывший генерал-губернатором Сибири. Между прочим, в дальнейшем декабристы прочили его на роль первого президента русской республики, если бы им удалось свергнуть Николая Первого. Но уже при прекраснодушном Александре Сперанский попадает в опалу. Вышел от императора весь бледный, портфель уронил и понял, что его отправляют в ссылку. Так в тысяча восемьсот двенадцатом году он оказывается в Перми. Был он здесь недолго — года три, наверное. У Герцена об этом написано в "Былом и думах". В Перми Сперанского пытались, как опального, унижать всяко. Он написал жалобу государю, на них прикрикнули: мол, не трогайте! Прислали из Санкт-Петербурга своего рода охранную грамоту: "Пребывающему в Перми тайному советнику Сперанскому..." Тут ведь хоть и было Дворянское собрание, но настоящего-то дворянства не существовало. В основном купцы. Чего они понимали в Сперанском? Он частенько сиживал на скамеечке около Камы и всё смотрел на реку. В результате сказал: "Только бы Каму с собой забрал, возвращаясь в столицу. А больше ничего бы из Перми не взял".
Скамейка Сперанского действительно стояла на берегу Камы, я полагаю, примерно в том месте, где нынче — здание художественной галереи, бывший Спасо-Преображенский собор. Потому что там же рядом было Духовное училище. А его семинаристы долго эту скамейку берегли-стерегли, поелику уважали Сперанского. Толстой изобразил его как-то так, с отвращением. А я думаю, что он был не такой. Сперанский был умный человек. Но идеалист.

Дальше — что? Уже другой Михаил — граф Лорис-Меликов — приготовил Конституцию, принёс её Александру Второму, кстати, воспитаннику Сперанского. Император думал-думал, наконец подписал, но в тот же день его шлёпнули. На "Конституции Лорис-Меликова" уже рукою Александра Третьего было выведено: "Слава Богу, этот преступный и спешный шаг к конституции не был сделан". Вот вам и развитие конституционного дела в России!

— Зато сейчас живём по Конституции. Или не живём? Ведь скамейки Сперанского не существует. Спёрли! Как-то мы на сей счёт разговорились с одним поэтом. Между прочим, юристом по образованию. Перед этим, как водится, малость подстегнули себя градусами. И начали изъясняться "чисто-конкретно" — как реальные пацаны на ТНТ. О ком? О некоторых отечественных носителях беспредельных фамилий. Принялись моделировать: что бы мы сделали, ежели б настало время "Ч"? Я стал сокрушаться: "Не хотелось бы". И мне мой визави отвечает: "А придётся!"

— Ха-ха-ха! Может быть, ваш собеседник и прав. Я боюсь об этом думать, потому что опасаюсь за молодое поколение в своей семье. Но я понимаю, что в эту воронку его вполне могут втянуть. Потому что ведь озлобленность в народе нарастает. А она плохо контролируется. И потом, совершенно ведь разошлись те, которые у власти, с большинством живущих в России. Но первые не отдают себе в этом отчёта, хоть и продолжают собирать-поднимать рейтинги и тому подобное. Это всё ведь неправда, потому что никто правду им не говорит. С какой стати кто-то будет говорить правду тем, кто их опрашивает? Хотя бы из элементарного чувства самосохранения. "Правду говорить легко и приятно",— утверждал булгаковский Иешуа Га-Ноцри в лицо Понтию Пилату. Но на самом-то деле правду говорить опасно. Сидит народ где-нибудь в Красновишерске, или в Частых, или в Нытве. Что, он будет какую-то правду оглашать? Он выживает как может. Было так и во время Великой Отечественной, и после неё. Ведь когда война кончилась, мы же стояли в очереди за хлебом в сорок седьмом году. Я прекрасно помню это, потому что сама в той очереди стояла. Какого чёрта?! И до сей поры наши властители готовы ставить над нами эксперименты...

— Рассказывают, что Николай Клюев, один из учителей и старших друзей Сергея Есенина, самобытный и ещё, как вы знаете, не прочитанный по-настоящему русский поэт, сосланный на тот момент в Томск, однажды пришёл в тамошний отдел НКВД, где он должен был отмечаться, и врезал: "А ведь ваша власть — от дьявола!" И его после этих слов расстреляли. Иными словами, несмотря на, казалось бы, всеобщее молчание и утаивание правды, кто-то приходит и говорит её слова прямо в лицо властителям и их подручным. И я знаю: к нынешним сильным мира сего ещё придут и скажут: "А ведь ваша власть..."

— Думаете, придут? По-моему, их многоэтажные терема слишком высоко отгорожены, оснащены системой видеонаблюдения, хотя ничего непреодолимого нет.

— Вот мы сейчас шарахаемся от таких понятий, как "терроризм" и "террористическая угроза". А у покойного поэта Станислава Божкова, жившего в Березниках и погибшего при невыясненных обстоятельствах, есть стихотворение, называющееся "Террористки", судя по всему, написанное ещё в девяностые годы прошлого века. И там — такая строфа: "Кто вы? Фурии мирозданья? СМИ и политики даже не заикаются, хотя среди "подрывников" преобладают молодые люди. Пока — не среди русских. Не дай Бог, конечно, чтобы это произошло, но ведь и в России могут объявиться собственные люди с поясами, начинёнными чёрт знает чем. И они пойдут к тем самым высоким заборам, за которыми многоэтажные терема...

— Потому что уже — край... обнищания и ожиданий. Юра, а есть ли в нашей стране такие люди, которые могут пожертвовать собой, как это делали в своё время народовольцы и эсеры? Они все были идейные. Однако все эти идеи в России, по-моему, истолкли в пыль. Народовольцы и эсеры шли на гибель. Шли сознательно. Условно говоря, "мы порешим царя, и нас казнят. Мы это знаем. Но мы будем с этой властью бороться". Они её запугивали своими терактами. Сначала — редкими, а потом — учащающимися. И то, что добрались не только до одного царя, доказывает, что это вполне осуществимо. Несмотря на эскорт казаков и прочее. Ну хорошо, отрёкся царь-государь от престола, и тут же хвалёные казаки всё бросили, послали его подальше, а он ведь их всяко привечал, фотографировался с ними и полагал, что они ему верны. Но эта "верность" оказалась построена на ложных и потому непрочных сваях. Я как раз недавно слушала роман о казачьих делах... А ведь они головы свои клали на военных полях! На той же туретчине. И что?.. Пенсии им платили? Им давали за это медальки. Отношения народа и власти — очень сложная вещь. Я предполагаю, что Россия всё-таки настолько удивительная страна, что такие люди, о которых вы говорите, могут снова в ней появиться. Но дело в том, что исламисты как таковые — они же верят в загробный мир. Что попадут в сад с гуриями...

— А эсеры и народовольцы тоже, что ли, в загробный мир верили?

— Нет, они в него не верили. В том и разница!.. А сегодня это ещё более трудная задача — заставить человека поверить. Ведь те подрывающие себя и мирное население шахиды и шахидки по большей части невежественны, ничего не читали. Может быть, знакомы с Кораном, да и то я не уверена в этом, потому что Коран, как я полагаю, ничему такому не способствует. Но они-то верят в то, что будет некое воздаяние после смерти. А наш русский человек, погружённый в нынешнее информационное пространство, по-моему, не в состоянии в это поверить. Эсеры и народовольцы верили в свою идею... Но таких всегда было мало. И окончательную свою игру они проиграли.

— Спасётся малое стадо... Хотя и оно не спаслось.

— Не спаслось... Потому что всё понизилось. В том числе и цена жизни. Этический уровень вообще не присутствует. И в этом меня уже никто не переубедит. Я уже закоснела в грехах. Я знаю цену слову, цену жизни, цену страху. Однако промысел Господень нам неведом. Но будет ещё благая вспышка. Вы её ещё увидите. Впрочем, переживёте её в почтенном возрасте мудреца.