— Андрей Ильич, нашумевшие кадровые перестановки Владимира Путина — смещение главы президентской администрации Сергея Иванова, замена министра образования Дмитрия Ливанова на консервативного историка Ольгу Васильеву, отставки и назначения целого ряда людей — не есть ли это переход к “новой опричнине”, о которой Вы давно говорите? На первый план выходят люди, которые раньше были мало известны, в то время как столпы режима постепенно растворяются в тени, оставляя “вечного Путина” в обновлённом окружении чистых “исполнителей”...

— То, что мы видели в последнее время, когда были сняты с должностей около десятка высокопоставленных чиновников, затем отставка Сергея Иванова и пр., никакого отношения к “новой опричнине” не имеет. Историческая опричнина — это целая программа: страна делилась на две части (“государеву светлость опричнину” и земство — прим. ред.), создавались принципиально новые организационные формы. Опричнина как чрезвычайный орган надстраивалась и над Боярской думой, над существующей институциональной системой, поскольку эта система не решала те задачи, объективно стоявшие перед страной, которые надо было решать для того, чтобы страна сохранилась и становилась сильнее. То, что мы видим сейчас, — это обычные кадровые перестановки, которые часто бывают во всяком государственном аппарате, особенно накануне выборов. Но никакие новые структуры при этом не возникли, повестка дня не изменилась.

— Но ведь в отставку уходят люди, с которым у Путина есть общее прошлое, которые помнят его допрезидентский период. Разве не то же самое происходило, когда Сталин постепенно выдавливал из политической жизни ленинскую гвардию, когда Иван Грозный расставался со своей Избранной радой, определившей первый период его правления? На смену старым кадрам приходят те, для кого Путин — это прижизненный памятник самому себе, относительно молодые исполнители, вроде Антона Вайно. Если это ещё не опричнина, то, возможно, вектор движения в этом направлении?

— Вектор в сторону опричнины — это заявленная программа, а уже потом под неё подбирают людей. А когда просто перебирают людей — это совсем другое. У Ивана Грозного это так и называлось: “перебрать людишек”. А то, что уходят люди, которые когда-то хорошо знали действующего президента, — ну что ж, всё когда-то заканчивается. Как говорили древние римляне: Nihil dat fortuna mancipio — “Судьба ничего не даёт навечно”.

— К опричнине как историческому явлению у нас ещё недавно относились исключительно отрицательно. Последний кирпичик в либеральную библиотеку об опричнине положил писатель Владимир Сорокин, написав свой сатирический “День опричника”. Что касается другой точки зрения на опричнину, то в новейшей историографии она представлена, в основном, Вашими трудами.

— Я бы всё-таки не стал относить писателя Сорокина к концептам опричнины — это всё же литература, причём, на мой взгляд, довольно убогого качества. Либеральный концепт опричнины — это, например, Василий Ключевский, который видел в опричнине “лишь паранойю царя”, что довольно странно для историка такого уровня. Целый ряд историков тоже к ней неважно относились.

— Был ещё Карамзин, открывший для либерального читателя XIX века инфернальный образ Ивана Грозного — он одним из первых создал негативный миф об опричнине.

— Карамзин — это публицист, который внёс свой вклад в фальсификацию русской истории. Это человек, который, по-видимому, хотел угодить Романовым, точнее, той династии, которая правила в России под этим именем с середины XVIII века. Схема проста: “кошмарный предпоследний Рюрикович — добрые Романовы”. Карамзин вообще много чего напридумывал, например, “Ярослава Мудрого”. Князь Ярослав Владимирович (сын Владимира Крестителя. — Прим. ред.) на самом деле не был ни мудрым, ни мужественным. Карамзин — большой мифотворец. Если бы я захотел оскорбить его, я бы сказал, что это такой Радзинский начала XIX века. Но всё-таки Карамзин — не Радзинский, поэтому воздержусь.
Что касается предпосылок опричнины, повторю: предпосылки опричнины — программа, новые организации, а потом люди. Людей можно сколько угодно менять без всякой опричнины. Если говорить о самой идее опричнины — это чрезвычайная организация, которая выполняет ту функцию, которую не выполняли, не смогли выполнить институты. То, что у нас называют террором 1937 года, одним террором не ограничивалось; террор — форма, в которой это явление протекало. Но суть-то заключалась в том, что это была форма ротации кадров. Другое дело, что страна всего лишь два десятилетия, как оправилась от гражданской войны, и тот человеческий материал, который ротировался, — он и действовал в духе гражданской войны, пусть холодной гражданской войны, но со всеми привычками и жестокостями того времени. Однако, если посмотреть на содержание, то это была ротация кадров, избавление от коррумпированных и негодных чиновников, происходившее в духе эпохи и по её законам.


“НАЧАЛСЯ ПРОЦЕСС ОГРАБЛЕНИЯ “ВЕРХАМИ”“НИЗОВ”

— Мы тоже едва выросли из девяностых годов, из “криминальной революции”. Возможен ли сегодня “бархатный” вариант новой опричнины, или же мы в любом случае будем иметь дело с жёстким сценарием?

Прогнозировать — дело очень неблагодарное. Суть в том, что всё зависит ещё от социальной структуры, от того, в каком обществе реализуется та или иная программа. Если изменения будут происходить “сверху”, то в нашей ситуации это может быть, скорее, “бархатный” сценарий. А вот если “бархатные” изменения сверху не произойдут, то я опасаюсь, что будут не совсем “бархатные” изменения снизу. Поэтому, как говорил император Александр II (передаю смысл), лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнёт отменяться снизу. Коррупционеров и негодных чиновников лучше убирать “бархатным” способом, может, давая им “золотой парашют”, может, не давая, может, кому-то нужно давать не “золотой парашют”, а срок. Но в любом случае, это должно быть в рамках закона и, желательно, без крови. Правда, в истории все попытки её обмануть до сих пор заканчивались плохо. Если, например, “революция сверху” либо прекращалась на полпути, либо просто была обманом, возмездие следовало в обязательном порядке. Достаточно вспомнить судьбу Александра II и его внука.

— Вы различаете три исторических модели опричнины: Ивана Грозного, Петра Первого (“питерский вариант”) и Сталина. Путин и его окружение, — питерцы, и им, наверное, более близка западная модель. Или “поворот на Восток”, о котором много говорится, уже происходит — в том числе и в области формирования модернизационной модели?

— Уточню: у Сталина не было опричнины. У Петра I, при сходстве формы, было нечто другое, и дело не в “западном” или “восточном” повороте, а в том, работает ли “чрезвычайка” на решение общенациональных задач или, главным образом, служит целям обогащения группы околотронных холуёв. Так что “питерский вариант” опричнины, о котором я писал, только по форме западный, главное же отличие опричнины Ивана Грозного и использование опричного принципа Иосифом Сталиным от того, что делал Петр I, заключается в другом. Иван и Иосиф очень жёстко подавляли олигархию и не позволяли верхушке воровать. А вот Петр I по необходимости позволял — у него не было других людей под рукой. Неслучайно он сказал своему сподвижнику Толстому, потрепав его по голове: “О, голова, голова, когда бы ты не такая умная была, срубил бы я тебя”. Как известно, другой соратник царя-реформатора, Александр Меншиков, наворовал почти треть национального дохода России. Но Петр смотрел сквозь пальцы на воровство олигархов, и этим питерская опричнина отличалась от опричнины Ивана Грозного и от использования опричного принципа Сталиным. Подчеркиваю: использования принципа, потому что у Сталина ведь не было своей опричнины, но он заставлял институты действовать так, как будто они были чрезвычайной комиссией. Так что дело здесь не в западоцентричности или востокоцентричности. Та форма власти, которую реализовывал Сталин, вполне может внешне квалифицироваться и как западоцентричная, потому что все происходило в рамках партийной организации: ВКП(б) формально считалась партией, хотя партией она, конечно же, не была.

— Однако то, что вы говорили о питерской опричнине, очень напоминает многие фигуры из окружения нынешнего российского президента. Может быть, это не случайно, это что-то почти генетическое...

— Это вряд ли генетика, я думаю, это было бы слишком просто: и эпоха другая, почти 300 лет прошло, и задачи другие. Другое дело, что в опричнине Петра было много случайных людей, их вынесла эпоха наверх так же, как много случайных людей появилось в нашей верхушке в девяностые-нулевые годы. Представьте себе, кем могли бы быть тот же Анатолий Чубайс или Егор Гайдар, если бы Советский Союз не разрушился, сохранился. Гайдар так бы и сидел в журнале “Коммунист” и ругал бы западную экономическую теорию. А Чубайс организовал бы цеховое производство или торговал цветами. Но изменилась ситуация, и эти люди оказались выброшенными наверх. Как говорил индийский философ Вивекананда: “Революция — это время шудр”. Шудры в Индии — это низшая каста (выше их по положению считаются брахманы-жрецы, кшатрии-воины и вайшьи-земледельцы. — Прим. ред.), но именно шудр выбрасывают наверх революционные изменения. Кстати, в петровское время очень многих людей низшего слоя выбросило наверх, того же Меншикова (говорят, что будущий герцог торговал на Москве пирожками, как Чубайс в Питере — цветами. — Прим. ред.). И завершил Меншиков свой путь тоже внизу, правда, он достойно завершал: не скулил, не просил прощения. Тем не менее, в 1727 году его выбросили из обоймы, и более того: даже те деньги, которые он когда-то наворовал, его семье пришлось отдать для того, чтобы выбраться из Березова (город в Сибири, место ссылки герцога). Потому что Бирон, человек императрицы Анны Иоанновны, предложил семье Меншикова после его смерти сделку: дочь Меншикова выходит замуж за сына Бирона, но в качестве приданого она принесет те деньги Меншикова, которые он разместил в голландских банках. Что и было сделано.
Правда, Бирону это не помогло. Во власть пришли случайные люди или, как их называли в XVIII веке, “припадошные” люди (“припадок” по-старорусски — это “случай”). Вот эти припадочные люди приходили и переходили из структуры в структуру, пока система не отстоялась, пока не появились екатерининские вельможи, и внешне всё приняло благопристойный вид. Но, повторяю, — только внешне. У нас сегодня, однако, нет десятилетий, которые были отмерены России от Петра I до Екатерины II, всё меняется очень быстро, и эпоха совсем другая, XVIII век был относительно спокойным, а мы живём совсем в другое время.

— Но как в это другое время России перестроиться, избавившись от коррупционеров и негодных чиновников? Можно ли это сделать в рамках одной модели, одного окружения, одной команды, которую мы сейчас видим в Кремле?

— Думаю, что в рамках той модели, которая была выбрана в 1991 году, не только невозможно выбраться из ситуации — в рамках этой модели можно только проиграть. Обратите внимание: неолиберальный курс в мире сворачивается, и не потому что он плохой, а потому что он отработал своё. Тот курс, который неудачно назвали “неолиберальным” и который стартовал на Западе с приходом к власти Маргарет Тэтчер в Великобритании и Рональда Рейгана в США, означал очень простую вещь: глобальный передел доходов. Если с 1945 по 1975 год с помощью “государства всеобщего благоденствия” (Welfare state) шла перекачка небольшой части доходов от “верха” вниз, к среднему слою и верхушке рабочего класса, то в середине 1970-х годов вся эта ситуация закончилась, и начался противоположный процесс: ограбление “верхами” “низов” (“низы” — поскольку с точки зрения “верха” средний слой и рабочая верхушка — это всё равно “низы”). Так длилось несколько десятилетий. Кстати, поздняя горбачёвщина и ельцинщина полностью попадают в створку этих процессов. Собственно, к чему привела неолиберальная революция или, точнее, контрреволюция на Западе? Она восстановила привычную норму, нормальные соотношения между той собственностью, которая есть у богатых и у бедных. Недавно у нас была переведена на русский язык книга французского экономиста Тома Пикетти “Капитализм в XXI веке”, где автор чётко зафиксировал, что норма для капитализма — это когда 1% населения контролирует 50 и более процентов богатства. Эта норма была нарушена капитализмом только один раз — с 1945 по 1975 год.
В значительной степени нарушению нормы способствовало то, что существовал Советский Союз. Западная верхушка понимала, что ей нужно умиротворять своих “пролов и мидлов”, чтобы они не голосовали за левые партии. А как только СССР был уничтожен комбинированным ударом изнутри и извне, всё вернулось на круги своя, причём очень быстро. За четверть века норма восстановилась.
Сейчас появляется целый ряд интересных исследований по распределению богатства, власти и собственности на Западе. В 2013 году два историка, англичанин и американец, написали работу, в которой проанализировали, как распределялась власть и собственность в Англии с 1180 по 2012 год, от Ричарда Львиное Сердце до Дэвида Кэмерона. И оказалось, что весь этот период, на протяжении 28 поколений, власть и собственность в Англии принадлежит одному проценту населения, и в основном этот процент составляют родственники, ближние или дальние. Поэтому все разговоры социологов — западных и наших прикормленных компрадорских — о том, что с капитализмом и промышленной революцией горизонтальная мобильность меняется на вертикальную, и появляется меритократия (власть, даруемая по способностям и заслугам. — Прим. ред.), — это “рыжий всё на публику”.


ЭТО НЕ ПРАВЯЩИЙ КЛАСС, А ТАК — ИЗ ПОДВОРОТНИ ВЫБЕЖАЛИ

— В России соотношение между богатством и бедностью, наверное, ещё разительнее.

— У Маркса была такая фраза: “Язычник, чахнущий от язв христианства”. Так же и мы. Россия до сих пор не является, строго говоря, капиталистической страной. А вот язв капитализма у нас побольше, чем в капиталистических странах, и богатства у верхушки у нас тоже побольше, чем в капиталистических странах. Разумеется, не в абсолютном измерении, а в относительном, то есть по критериям децильного коэффициента, индекса Джини и т. д. И это при том, что, повторяю, Россия не является капиталистической страной, и не только потому, что Россия — имманентно некапиталистическая страна. Есть ещё один политэкономический фокус. Дело в том, что появлению капитализма в Западной Европе предшествовал процесс первоначального накопления капитала, который Карл Маркс исследовал в 24 главе 1-го тома “Капитала”. Первоначальное накопление капитала — это не капиталистическое накопление, а то, что ему предшествует в качестве необходимого условия. Первоначальное накопление капитала — это ограбление тех, у кого есть собственность, для того чтобы появилась собственность, которую можно трансформировать в капитал. Это огораживание в Англии, это пиратские набеги англичан на испанские владения в Южной Америке и многое другое. И только когда в ядре докапиталистического общества заканчивается первоначальное накопление — стартует капиталистическое накопление. Но это в ядре. А на периферии или полупериферии эти процессы развиваются синхронно. Причём первоначальное накопление очень часто забивает капиталистическое накопление, препятствует ему. Именно это и происходит у нас с 1991 года.
Смотрите, приходит новый губернатор в область или новый мэр в город. С чего он начинает? Чаще всего он или его люди начинают отнимать имущество и бизнесы у родственников прежнего губернатора или мэра, идёт передел собственности, происходит самовоспроизводящийся передел, самовоспроизводящееся первоначальное накопление, рядом с которым существует капиталистическое, но оно зависимо от этого первоначального накопления. Потому что собственность в России всегда была, есть и будет зависима от власти. Собственность в России — это функция власти, и в этой ситуации капитализм может быть только внешним, бандитским и очень-очень некрасивым.

— Это какой-то родоплеменной семейный капитализм, ограниченный небольшим кругом семей.

— Дело в том, что это вообще не капитализм. Капитализм — это очень сложные юридические и социально-экономические отношения. Это труд, реализующий себя в качестве самовозрастающей стоимости. Для того чтобы все группы, у которых в руках оказался капитал, превратились в капиталистов, должно пройти время, должен возникнуть определённый тип сознания. И даже на Западе не всё так просто в этом отношении. Например, в Западной Германии 70% промышленности напрямую или через поставных лиц принадлежит аристократии. Мы живём мифами о капитализме, о том, что буржуазия победила аристократию. Ничего подобного. После революции 1848 года в Европе буржуазия и аристократия договорились, ещё раньше они договорились в Англии в результате “Славной революции” 1688 года. В этом и заключается сложность и сила правящего класса на Западе — это комбинация аристократии и буржуазии. А если правящий класс — это комбинация оборванцев, экс-номенклатуры и криминала, то это не есть правящий класс, это так, — из подворотни выбежали, к тому же отъелись несвойственной им пищей, как сказал бы Эрнст Неизвестный.

— Возвращаясь к Путину: сможет ли он дистанцироваться от прежних соратников, от тех, кто “выбежал из подворотни”, и от их неолиберального курса?

— Не знаю. На этот вопрос может ответить только один человек — Путин, если захочет, разумеется.
Меня вот недавно спрашивали журналисты: а кто должен проводить изменения сверху? Я отвечал, что, поскольку власть в России носит централизованный характер, поэтому — генсек, царь или президент. И читатели тотчас же начали комментировать: дескать, опять человек дует в путинскую дуду и думает, что Путин всё решит. Многие всё-таки у нас читать совершенно не умеют. Имя Путина вообще не было произнесено — речь вообще шла не о конкретном человеке, а о принципе власти. Революции сверху могут происходить только сверху и только первое лицо их может инициировать: Иван Грозный, Пётр Первый, Александр II, Сталин, Хрущёв, условно говоря.

— Революция сверху для России — это наиболее эффективная и проверенная модель.

— Знаете, лучше вообще без революций, но без революций не получается — ни в России, ни за рубежом, причём именно из-за тупости власти и господствующих классов. Вообще в истории была лишь одна революция почти бескровная и удачно хитрая. Кстати, это единственная по-настоящему буржуазная революция: я уже упоминал о ней — это революция 1688 года, когда Оранская династия (в лице Вильгельма Оранского) пришла к власти в Англии. Эта революция была следствием того, что голландская и английская ост-индские компании решили сделать то, что на экономическом языке называется merger — “слиться”. А для того чтобы слиться, нужно, чтобы в Англии воцарилась новая династия. Они и провели эту “Славную революцию” практически бескровную, и это была единственная буржуазная революция в истории человечества. Потому что ни Великая французская революция, ни революция Оливера Кромвеля на такую роль претендовать не могут. Кромвелевская революция вообще была антибуржуазной, а рассуждения о её буржуазной экономической подкладке — это миф, который выковали о буржуазных революциях либералы, а марксисты подхватили. Показательно, что и французская революция 1789 года произошла не в буржуазном Лионе, а в небуржуазном Париже. Так что с буржуазными революциями всё очень непросто. К сожалению, мы живём в мифологизированной либерально-марксистской реальности, и это при том, что я отношусь с большим уважением к марксистской традиции. Но вот эта схема насчёт революций, насчёт буржуазии... У нас часто преподносят эти события так, что буржуазия неизменно оказывается в центре, хотя она находится в центре не сама по себе, а в единстве с монархией и аристократией, которые никуда не делись. Тот факт, что некоторых монархов казнили, не меняет общую ситуацию. Это такой триумвират, ну, ещё плюс закрытые структуры власти.


СЕЙЧАС СТАЛИНЫМ НИКТО НЕ МОЖЕТ СТАТЬ

— Видите ли Вы какие-нибудь предпосылки к тому, что настоящая бескровная революция произойдёт и в нашей стране?

— Вообще политики устроены так, что они в значительной степени реагируют на обстоятельства. Правда, великие правители творят обстоятельства, но и они чаще реагируют на них. Здесь очень многое зависит от обстоятельств. Есть такой эпизод в одном из лучших политических романов XX века “Вся королевская рать” Роберта Пенна Уоррена. Главный герой Вилли Старк, губернатор, выступает перед народом и кричит (передаю смысл): “Дайте мне топор, и я зарублю этих жуликов, олигархов” и т. д. И близкий к нему человек, Джек Бёрден, после этого митинга спрашивает у губернатора: “А ты действительно мог бы схватить топор?” Тот: “Чёрт его знает! Но если бы в тот момент мне дали топор, то не знаю”. Поэтому очень сложно сказать, что хочет сделать тот или иной политик в тот или иной момент. Кроме того, любые политики, особенно главы государств — это люди на самом деле сильно ограниченные в своих возможностях. Потому что чем больше у тебя подчинённых, чем в большую систему связей ты вовлечен, тем меньше у тебя пространства для маневра. Только наша либеральная интеллигенция полагает, что Сталин, будучи генеральным секретарём партии, делал, что хотел. Ничего подобного. Повторяю, чем больше у тебя подчинённых, чем более высокое место во властной пирамиде ты занимаешь, тем более ты ограничен. Поэтому очень многое зависит от обстоятельств. Я не думаю, что Сталин образца 1927 года полагал, что он пустит под нож ленинско-троцкистскую гвардию. Однако в 1937 году ему пришлось это сделать, потому что это был вопрос его и выживания у власти, и физического выживания. Иначе на Лубянке оказался бы он, а не Зиновьев с Каменевым. Как говорил Сталин: “Есть логика намерений, есть логика обстоятельств, но логика обстоятельств сильнее логики намерений”.

— В 2000 году, когда Путин только пришёл к власти, он на праздновании Дня Победы в Кремле поднял тост за генералиссимуса Сталина. Тогда это многих шокировало — образ “вождя и учителя” в массовом сознании оставался преимущественно негативным. Но это же и позволило проводить какие-то параллели, более-менее явственные, между Путиным и Сталиным, предрекая ему, что со временем он может вырасти в фигуру если не равновеликую, то хотя бы напоминающую по своей исторической роли Сталина. Наличествуют ли сейчас в России обстоятельства, которые вынудят Путина стать Сталиным?

— Сейчас Сталиным никто не может стать. Что такое была сталинская система в политэкономическом смысле этого слова? Это было выражение диктатуры наёмных работников доиндустриального и раннеиндустриального типа. Поэтому уже в конце сороковых годов сталинская система начала пробуксовывать, и Сталин это прекрасно понимал. Именно поэтому он собирался реальную власть переместить из ЦК КПСС в Совет министров, а партии оставить идеологию и подготовку кадров. Другое дело, что он не успел это сделать — либо он умер, либо его убили, вовремя не оказав помощь. Сталин был адекватен своей эпохе, но уже в начале 1950-х годов он оказался не вполне адекватен, поэтому совершал ошибки, да и раньше у него их хватало. Он прекрасно понимал эту ситуацию.
В позднеиндустриальном обществе фигуру типа Сталина очень трудно представить. Здесь требуется что-то другое, кто и что — сказать очень сложно. Другое дело, острая внешнеполитическая и острая внутриполитическая ситуация в стране может призвать на престол диктатора или заставить первое лицо стать диктатором. Но точно, это будет не сталинская диктатура, а что-то новое. Здесь уместна такая аналогия. Когда Киссинджер стал помощником президента Никсона по национальной безопасности, журналисты ему задали вопрос: “Вы совершите ошибки, которые совершали ваши предшественники?”. Он сказал: “Ну, конечно, нет, мы совершим свои ошибки”. Поэтому, если в России будет диктатор, то он будет совсем другим, нежели Сталин. Если в России появится новый опричник, это не будет человек с метлой и собачьей головой, это будет молодой человек с планшетом и скорее всего без оружия.

— Возможно. Хотя тех, кто в 1990-е годы составлял славу бандитского Петербурга и других криминальных центров страны, именно силой оружия отправили на покой.

— Эта эпоха закончилась. Вспомните: люди, которые во время гражданской войны (я имею в виду победителей) нажили капиталы, во время нэпа стали респектабельными номенклатурными работниками и свысока поглядывали на нэпманов, которые для них были просто барыги. Так что всё меняется.


СРЕДИ ПУТЧИСТОВ БЫЛ ТОЛЬКО ОДИН РЕШИТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК — БОРИС ПУГО. ПОЭТОМУ ЕГО И УБИЛИ

— Не так давно мы отметили 25-летие ГКЧП, того самого августовского путча 1991 года, который его формальный глава Геннадий Янаев назвал “последним боем за СССР”. Что же это всё-таки было? Неуклюжая попытка спасти Советский Союз, которая лишь ускорила его агонию, или провокация лиц, приближённых к Горбачёву, с вполне прагматическими целями?

— Я думаю, отчасти права и та, и другая точка зрения. Здесь вспоминается характеристика Лениным событий 3-5 июля 1917 года в Петрограде, когда большевики решили попробовать на прочность Временное правительство. Причём когда в Петрограде всё висело на волоске, и, как это часто бывает в равновесных ситуациях, многое зависело от случая. Не скомандуй штабс-капитан Цагурия открыть огонь из пушек, не побеги матросики врассыпную, могло бы закончиться всё по-другому. Так вот, Ленин назвал эти события взрывом реакции и революции одновременно. То же самое — ГКЧП. Я думаю, действительно, с точки зрения той семёрки, которых мы знаем как Госкомитет по чрезвычайному положению, они искренне хотели спасти СССР, хотя один из них, я думаю, был “засланным казачком”. Не буду говорить, кого я подозреваю, поскольку прямых доказательств нет, но думаю, что там был “засланный казачок”, по крайней мере, этот человек хотел перехитрить всех, и противника, и союзника, но перехитрил сам себя. В то же время сами действия этих людей — это действия серых позднесоветских чиновников. Вместо того чтобы брать телеграф, почту, телефон, арестовывать Ельцина, ставить под контроль аэропорты, они ничего не сделали. Это одновременно и неумение, и безынициативность, воспитанные брежневским временем. Сейчас многие вспоминают его чуть ли не с умилением.
События августа 1991 года, безусловно, ускорили распад СССР, но я полагаю, что история ГКЧП — это история с двойным или даже с тройным дном. Это была провокация, кто-то спровоцировал этих людей на выступление, чтобы ускорить конец Советского Союза. Тем более что по той информации, которая у меня есть (я не могу её проверить, конечно, поскольку она эксклюзивная), на сентябрь — начало октября 1991 года планировался внеочередной съезд ЦК КПСС, где Горбачёва должны были отстранить от власти (то, что на 3 сентября 1991 года был назначен внеочередной съезд партии, подтвердил в интервью “БИЗНЕС Online” бывший ближайший соратник Ельцина Сергей Шахрай. — Прим. ред.). За отставкой Горбачёва должны были последовать серьёзные изменения. И эта провокация с ГКЧП, судя по всему, должна была предотвратить ситуацию с отстранением генсека от власти, поскольку последняя осложнила бы разрушение системы и СССР как её формы. Думаю, так оно и было. “Планировщик” (назовём его так) спровоцировал семёрку “гэкачепистов” на те действия, которые они предприняли в эти три дня. Другое дело, что при организации, которая у них была, при полной рассогласованности поступков и слов, всё это было обречено на провал — так и задумывалось. Но сами-то “путчисты” — Янаев, Язов, Крючков и другие — они, конечно же, полагали, что спасают Советский Союз. Можно ли было в той ситуации спасти Советский Союз — это вопрос открытый.

— Но спасали-то страну либеральными методами. Геннадий Янаев и пять его соратников по чрезвычайному комитету организовали открытую пресс-конференцию. При этом они объявили о закрытии большинства СМИ, но едва ли не все эти газеты присутствовали на их знаменитой пресс-конференции. Большой крови не пролилось (за исключением трёх погибших под танками Таманской дивизии), хотя её жадно ждали некоторые демократические силы, чтобы завопить на весь мир о “кровавой хунте”.

— Трое погибших под танками — это вещь совершенно случайная. Что касается членов ГКЧП, то эти люди оказались политическими импотентами. Есть простое правило: вытащил нож — бей. А они вытащили нож, помахали им, и ничего. Даже Ельцин не был арестован. Поэтому они — исторические банкроты. Это классические “горбачёвцы”. Когда-то покойный Александр Александрович Зиновьев определил “горбачевизм” как попытку серых чиновников обмануть историю. Я думаю, что “горбачевизм” — это ещё много чего другого, но “попытка обмана” там присутствовала. Янаев, Язов, Павлов — классические “горбачёвцы”, среди них был только один достойный и решительный человек — Борис Карлович Пуго, поэтому его и убили (согласно официальной версии, министр МВД Борис Пуго и его жена застрелились 22 августа 1991 года. — Прим. ред.). Остальные были политическими импотентами.

— Так вы придерживаетесь версии, что Пуго и его жену убили?

— Эта информация уже даже в газетах прошла. Я не буду озвучивать её детали — они известны.

— Но ведь уголовного дела по факту убийства не было. А вот дело в отношении самого Пуго победители-демократы успели организовать.

— И думаю, что убили его не из-за ГКЧП. Этот человек очень много знал о так называемом “золоте партии”, которое якобы вывезли из СССР. Видимо, он знал, что не якобы и не вывезли, поэтому его устранили.

— Известно, что незадолго до гибели Борис Пуго встречался с митрополитом Питиримом (Нечаевым, одним из кандидатов на патриарший престол). Всё-таки не встречаются со священнослужителем, чтобы потом застрелиться.

— Конечно. Даже если мы учтём, что, скорее всего, митрополит Питирим был человеком с погонами (прямых доказательств нет, мне в данном случае хватает и косвенных) — то да, конечно. Борис Пуго, по словам тех, кто его знал, суицидным типом не был, он был бойцом.

— Пуго ведь отдыхал с семьёй в Крыму перед тем, как приехать в Москву и сразу появиться на пресс-конференции ГКЧП.

— Да, он просто замешался в чужую игру. Он был искренним, достойным человеком, непохожим на горбачёвских чиновников, не был шкурником.


ТАНЦЫ СКЕЛЕТОВ НАД ПРОПАСТЬЮ

— А те, кто якобы покончили с собой уже после того, как Пуго был убит: это маршал Сергей Ахрамеев...

— Это и управляющий делами ЦК КПСС Николай Кручина, который 26 августа выпал с балкона своего дома. Были ещё смерти, это только люди первого уровня. Кроме них были самоубийцы из числа людей второго и третьего эшелона, так что здесь всё совершенно понятно (предшественник Кручины на посту начальника УД ЦК КПСС Георгий Павлов якобы выбросился из окна 6 октября, хотя ему был уже 81 год. 17 октября с балкона выпал бывший завсектором США международного отдела ЦК КПСС Дмитрий Лисоволик. И т. д. — Прим. ред.)

— То есть, это продолжение истории с Пуго.

— В любом случае, это продолжение истории с партийными деньгами. Дело в том, что в 1992 году я был в группе экспертов — проходил такой суд: “Ельцин против КПСС”, как я его условно называю (дело рассматривалось в Конституционном суде РФ. — Прим. ред.). Это был неполитический процесс, речь шла о том, является ли КПСС юридическим лицом, и имеет ли она право владеть чем-либо. Я был в группе экспертов со стороны президента — не потому, что я его очень любил, он мне никогда не нравился, правда, Горбачёв мне не нравился ещё больше, но просто так карта легла. Ия не пожалел, что участвовал в этих слушаниях, поскольку нам предоставили большое количество всяких документов, теперь они рассекречены. Есть документ под номером 15703, мы его обнародовали. Это секретная записка, в которой заместитель Горбачёва по партии Владимир Ивашко (был и. о. генсека после отставки Горбачёва и вплоть до запрета КПСС, умер в ноябре 1994 года. — Прим. ред.) написал ему следующее летом 1990 года (цитирую почти дословно): опыт восточноевропейской компартии показывает: в период перехода к рынку имущество компартии не защищено законом, в связи с этим необходимо создание невидимой партийной экономики в форме фондов и “фирм друзей”. “Фирмами друзей” назывались связанные с КПСС (чаще всего с международным отделом ЦК) иностранные фирмы, которыми чаще всего руководили почему-то греки. Дальше он написал, что список допущенных к секретам должен был очень ограниченным, и, кроме генерального секретаря партии, о них могли знать лишь 3-4 человека. Далее следовали фамилии этих 3-4 людей, в том числе Кручины. Я это читал осенью 1992 года и вспомнил, что эти самые люди осенью 1991 года странным образом умерли: кто-то под машину попал, кто-то из окна выпал. Это обычная вещь для эпохи, когда ничего “не защищено законом” и это незащищенное надо спрятать.

— Таким образом, “победители” заметали следы и убирали тех, кто мог хоть что-то знать о судьбе “золота партии”?

— Почему “победители”? Как раз победители — это Ельцин и его гоп-компания. Но взяв власть, они обнаружили, что у них, по признанию Г. Бурбулиса, нет ни рычагов власти, ни материальных средств. Это позже, в 1993 году, после ограбления населения, расстрела Белого дома (устранение конкурента по дележу активов), запуска урановой сделки и ряда афер новый режим разбогател. А к осени 1991 года серьёзные люди (не Горбачёв, разумеется, с его “прорабами перестройки”) уже убрали “с полок” всё, что можно. Думаю, когда стало понятно, что Союз валится, то с конца 1989 года началась экономическая эвакуация режима. Горбачёв и его бригада остались для ширмы, а серьёзные люди готовились к тому, чтобы продолжить деятельность после краха СССР. Какие-то ГКЧП появляются, какой-то Ельцин, Горбачёв — и что? Тоже хороший фон — танцы скелетов над пропастью, а серьёзные люди создавали свою систему. Удалось ли им это в полной мере — не знаю, но создавали они её с прицелом на будущее.

— И неужели мы никогда не узнаем ответа на вопрос, где теперь “золото партии”? Если, к примеру, известно, что золотой запас Российской империи осел преимущественно в банках Европы, то советское золото — где? У “фирм друзей” в офшорах?

— Этого я, конечно, не знаю. Вариантов множество. Оно может быть как в стране, так и за пределами страны. Тут ведь можно рассуждать, проводя определённые аналогии. Скажем, в 1945 году, когда была повержена Германия, американцам удалось захватить только золото рейха, и этими деньгами они профинансировали план Маршалла, потому что у них самих таких средств не было. А вот золото СС и золото НСДАП не было найдено. Где оно? Считается, что часть вложена в наркокартели Южной Америки, часть ушла на Ближний Восток, часть вложена в швейцарские банки, в шведский бизнес, так что тут тоже — абсолютно разные варианты. Думаю, что вопрос: куда делось “золото партии” — не так интересен. Гораздо более интересно, работает ли оно, и если да, то на кого. Надеюсь, лет через 30-40 мы об этом узнаем.

— Может быть, оно даже пригодится при построении той модели, о которой вы говорите.

— Может быть. Так же, как пригодилось золото, находившееся на счетах Зиновьева, Каменева. Хотя не оно, конечно, было главным активом в деле индустриализации.

— Троцкого...

— Нет, запас Льва Троцкого, думаю, взять не удалось, поскольку он в 1929 году был уже вне страны (выслан в Турцию, откуда ненадолго переехал в Европу, а затем уже — в Мексику. — Прим. ред.). По-видимому, основные средства остались у него: не бедствовал, свой Интернационал создал... А вот те, кто в 1930-е годы пошли под суд... Конечно, изъятые у них ценности не могли полностью решить задачи нашей индустриализации, но несколько довольно тяжёлых “гирек” на весы индустриализации положили. Круговорот награбленного: Меншиков — Бирон — прах; революционеры — суды 1930-х — индустриализация — залоговые аукционы — что дальше? “Люди гибнут за металл” и за власть, обрамляя это красивыми словами о “свободе”, “демократии”, “божественном”. Ельцин со свечой в церкви — что может быть более карикатурным для коммунизма и для церкви?! Что может быть более карикатурным, чем “капитализм”, выгрызающийся из коммунизма, подобно Чужому из тела человека?

Беседу вёл Валерий Береснев