Капица. Еще один вопрос – на каком языке нам объясняться? Вы знаете, оказывается, что язык употребляет одни и те же слова, но у вас и у нас они означают разные вещи. И вы часто заимствуете наши слова и пользуетесь ими как метафорами, когда мы пользуемся ими как понятиями.
Кедров. Знаете, что нас может спасти в этом случае? Метаметафора.
Капица. Что это такое?
Кедров. Это вот что такое. Если я беру научное понятие и осмысливаю его так, как оно у меня чисто по-человечески эмоционально преломляется, а если вы слышите мой образ и спокойно его вводите в свою систему чисто научных представлений, не отвергая при этом, а просто видя – а что их этого кентавра получилось, то мы получаем такую вещь как метаметафора. "Для Бога один день, как тысяча лет, и тысяча, как один день" – это как метафора звучит в Евангелии. Но физик же может это спокойно вместить в свою систему.
Капица. Но как?
Кедров. На фотон.
Капица. Как одно отображение другого.
Кедров. Конечно. На фотоне, мчащемся со скоростью света, время… как там будет?
Капица. Оно остановится.
Кедров. Нулю будет равно.
Капица. Но как бы формальным образом оно таким сделается.
Кедров. А мы на него смотрим со стороны, там все по-другому как бы получается.
Капица. Но, понимаете, есть очень сложный вопрос. Это путь от такого, я бы сказал,
механистического понимания концепции мировой линии, которая обобщена Эйнштейном в геометрии Минковского, – то, что мы проходим в современной физике, такой же важности образ, как прямая, просто прочерченная на плоскости и воображенная в пространстве. Но это дальнейший путь обобщения. А то, что вы сказали, – это нечто большее, это выход за пределы таких представлений.
Кедров. Я назвал это словом "выворачивание". Вот поразительная вещь – до относительности верха и низа человечество додумалось раньше, чем в невесомость вышло. Циолковский достаточно подробно это описал.
Капица. Да, и весьма точно, надо сказать.
Кедров. Весьма точно, хотя он не читал Евангелие от Фомы, где сказано: когда вы сделаете верх, как низ, вы войдете в Царствие. Но там ведь не только эти слова. Там сказано: когда вы сделаете внутреннее, как внешнее, и внешнее, как внутреннее.
Капица. Это более глубокая вещь.
Кедров. Это мое потрясение, в моей жизни – главное, основное. То, чем я всю жизнь занимаюсь.
Капица. То, что вы называете выворачиванием.
Кедров. "Выворачивание" – слово. Ведь если бы мы с вами сейчас вот, просто сидя в этих креслах, и наши телезрители, сидя у телевизоров, просто сменили вектор, условно говоря, внутреннего и внешнего – что бы получилось? Вот эта комната, вот это небо, вот эта галактика, вообще все вот это…
Капица. Вокруг нас.
Кедров. Что было вокруг, окажется не вокруг…
Капица. А внутри.
Кедров. А внутри. И при таком выворачивании,как всегда при выворачивании получается, меньшее вместит в себябольшее. Ведь вмомент выворачивания бутон содержит в себе цветок больший, чем он. Когда он выворачивается, цветок раскрывается. Капица. Это очень хорошо известно в геометрии. Когда у вас есть образ круга, и всякой точке вне круга всегда соответствуют точки внутри круга. И это то, что называется инверсией. И образ круга и образ вне круга, они в каком-то смысле эквивалентны. И бесконечность превращается в ноль.
Кедров. Да. Но одно дело, когда это с какой-то точкой происходит, с какими-то точками…
Капица. Но и так же можно сказать про образ. Круг нарисованный здесь, превращается в круг, нарисованный здесь.
Кедров. Разумеется, когда я это почувствовал, я сказал: "Человек – это изнанка неба, небо – это изнанка человека". Для меня это не абстрактное высказывание, а главное ощущение моей жизни. Мало того, при этом и время как таковое с прошлым, будущим и настоящим оказалось внутри – внутренним, моим временем. Когда я стал читать о модели времени, которая в теории относительности представлена, я понял, что это-то и есть мое время, где прошлое, будущее и настоящее существуют одновременно. Но раскроем Евангелие, там же сказано: для Бога один
день как тысяча лет и тысяча лет как один день. И тогда, условно говоря, сто лет человеческой жизни (я расширяю цифру для оптимизма) или сколько кому дано, они ведь в других системах отсчета могут растянуться до бесконечности. Лучше всего выворачивание представлено в этой знаменитой спирали, которая одновременно расходится от себя и сходится. Тейяр де Шарден назвал это точкой Альфа и точкой Омега. Вот эта спираль. Если это космос, а это человек, то в момент выворачивания космос и человек…
Капица. …преображаются одно в другое.
Кедров. Тут и лента Мебиуса, тут множество сразу теорем, топологических всяких вещей существуют. Вы знаете, Кант в свое время спрашивал насчет перчатки знаменитой. Если во вселенной перчатка, правая, с правой руки. Помните, у Ахматовой: "Я на правую руку надела / перчатку с левой руки". А вот если во вселенной такая перчатка – можно ли превратить правую в левую?
Капица. Да, но это топологическая проблема.
Кедров. Но оказалось очень просто.
Капица. Ее нужно вывернуть наизнанку?
Кедров. Ну конечно! И все. Так вот человеку надо вывернуться, как такая перчатка. Если это не перчатка, а сам человек, он при этом всю вселенную ощутит, это будет правильное ощущение, как свое вечное и бессмертное тело. Мы почему-то так устроены, что
мы как бы разъединены с этим телом бессмертным. С одной стороны, философия, культура нам об этом говорят. Вот я приведу такой пример потрясающий – Андрей Белый на пирамиде Хеопса.
Капица. Да.
Кедров. Образовалась во мне некая спираль, – он говорит, – которая вывернула меня в космос (слово "космос" употребляет), и "я сам себя обволок зодиаком, как мякоть персика обволакивает косточку". Эти все вещи, эти все выворачивания – это то, к чему
пришла живопись ХХ века. Почему у Лентулова "Иверская часовня", где внутреннее пространство вынесено наружу?
Капица. Но это было также в иконописи. Иконопись вся построена на обратной перспективе.
Кедров. На обратной перспективе, совершенно верно. Это и есть обратная перспектива. Мой двоюродный дед Павел Федорович Челищев оформлял балеты Дягилева. В 1928 году они по сценарию Николая Набокова на "Размышление о Божьем величии"
Ломоносова поставили балет. Люди-созвездия унего, фосфорические. И кстати, картины Челищева 40-х годов, 50-х – последние годы его жизни – все посвящены вот этой перспективе, о которой вы говорите. Но только, вы знаете, там не все открыл
Флоренский, не все открыл Челищев. Они открыли сферическую перспективу. То есть в сферическом зеркале вы себя увидите и сверху, и снизу, со всех сторон.
Капица. С этим экспериментировал Эшер.
Кедров. Да. Вот если это совместить – геометрию Римана с геометрией Лобачевского, отрицательную кривизну и положительную – зеркало, то получится то, что у меня в стихотворении "Зеркальный паро- воз". Только вместо паровоза человека надо поставить.

Вот вместо зеркала у человека есть чувство, и мысль, и мозг. Мне кажется, мы должны уже этот шаг сделать сейчас. Меня больше всего интересуют человеческие моменты, человеческое время. Вот время нашей человеческой жизни – мне хотелось бы, чтобы оно было соотнесено с мировым временем. Не как с каким-то там чуждым физическим, астрономическим и так далее. А как с тем временем, в котором мы всегда и вечно живем.
Капица. Но вот это ускорение исторического времени, о котором мы с вами когда-то рассуждали, – это же важнейшая вещь. И мы как раз по существу и находимся в какой-то точке Омега сейчас, когда время больше сжаться не может. И сейчас порвана связь времен.
Кедров. Ну да, гамлетовское "распалась связь времен", оно действительно применимо к нынешнему времени, и мы, вероятно, находимся в этой точке бифуркации. Нам кажется, что мир разорван. Это довольно часто было с человечеством. Это нормально для человека. Почему гениален так Шекспир?
Капица. Он вне времени в этом смысле.
Кедров. Да, и он эту ситуацию Гамлета – ну кто из нас в ней не был: быть или не быть – опять вот эта точка бифуркации.
Капица. Я понимаю.
Кедров. Без нее человека нет. Но ничем, кроме любви и разума, преодолеть эту точку бифуркации у человека возможности нет. Любовь позволяет, разум и вдохновение.
Капица. Есть еще одно понятие, которое обязательно надо помнить, – это необратимость времени локальная, которая есть. Вот эта стрела времени. Гераклит еще говорил, что нельзя дважды войти в одну реку.
Кедров. Но именно физики как раз нам и объяснили, что запрета на обратимость как такового…
Капица. Она есть и нету. В этом и есть, понимаете, сложность, двойственность, которую мы не преодолели.
Кедров. А вот смотрите, с обратимостью. Не по- думайте, что я зациклен так уж на этом чертежике, но тут нам он действительно может помочь. Да, накаждом отдельном участке спирали время необратимо.
Капица. Ну я понял, да, оно четко движется поэтому расписанию.
Кедров. Он необратимо, необратимо, необратимо и вдруг – раз…
Капица. Проваливается в эту сторону.
Кедров. А если мы это распространим на каждый участок, голографически, то окажется, что да, оно и необратимо, потому что говорить, что смерти нет – это безумие. Есть она.
Капица. Она есть просто переход в другое состоние.
Кедров. Но оно и обратимо, потому что "смертию смерть поправ". Понимаете, есть такой какой-то момент.
Капица. Это сильный образ очень.
Кедров. Гигантский! "Христос вокресе из мертвых, смертию смерть поправ". То есть смерть можно только смертью преодолеть. Это потрясающе. Так и с необратимостью. Видимо, эту необратимость можно преодолеть только обратимостью. То есть проследить за ходом этой стрелы.
Капица. Ну вот вечность жизни в восточных мифологиях делалась в основном через
реинкарнацию, через рождение в какой-то новой сущности. И этим они решали эту проблему, ту, для которой мы не нашли способ решения, мы не взяли
от восточной мифологии именно это.
Кедров. А я предлагаю другую вещь. Я предлагаю взять триипостасность, открытую в христианском богословии. Ну не канонически, а взять как художественный образ. Бог-отец, Бог-сын и Бог-Дух Святой – едины. В смысле это не три разных существа, это одно существо. А что если мы с вами также имеем эту триипостасную сущность. То есть, есть я и есть вы – будущий, есть я и есть вы – прошлый и есть я и есть вы настоящий. Это не три разных существа, они все вместе содержатся,они все в одном находятся как бы. Мне кажется, это более правильная картина мира. Понимаете, мне кажется, что надо смелее соотносить время нашей человеческий жизни, вот эти условные семьдесят, смелее соотносить с тем временем и с тем пространством, которое открывает современная космология, современная физика.
Капица. И современная история.
Кедров. Современная история, потому что нет человека без этого. Это вечность.
Капица. Я думаю, что есть какая-то параллель этого развития. Мир ваш и наш, если уж так его персонифицировать, он каким-то образом развивается
параллельными курсами, особенно в 20-м веке.
Кедров. Вы абсолютно правы. Все-таки правильно поняли теорию относительности в этом смысле, близко к этому, в этом направлении. И Хлебников так понял, и даже Маяковский. Помните, у него: "Впречь бы это время в приводной бы ремень, – спустят с холостого – и чеши и сыпь! / Чтобы не часы показывали время, / а чтоб время честно двигало часы".
Капица. Это игра слов, но в ней есть своя мысль.
Кедров. Есть поэтическое прозрение, есть глубина. Как-то так цивилизация развивалась, что лишила человека самого главного, без чего он жить не может, без чего его просто нет – без вечности.
Капица. Я понимаю. Но это вопрос часов еще здесь. Мы навязали себе механические часы, потому что Бог их нам навязал движением земли, движением звезд.
Кедров. Вот эти кружочки?
Капица. Да, мы ходим по этому кругу. Во всех философиях этот круг является часовым механизмом времени.
Кедров. Вот если бы сегодня было надо дизайн часов сделать, то вместо круглого циферблата я бы предложил все-таки…
Капица. Спираль?
Кедров. Такую спираль, где одна стрелка движется как бы из прошлого в будущее, а другая одновременно из настоящего в прошлое, и чтобы они встречались. Это было бы более правильное видение мира.
Капица. Но вот образный мир поэтов, образный мир культуры, он тоже должен сделаться сейчас каким-то, может быть, более доступным, если хотите. Не получается ли то же самое в науке, которая уходит в такие дебри понимания глубокого фундаментального, что не многим она доступна. Может, то же самое можно сказать и о поисках в современном искусстве.
Кедров. Мой друг Леша Хвостенко, автор песни "Над небом голубым есть город золотой" – обратите внимание: не под небом, а над небом, – однажды сказал очень хорошую фразу: "Поэзия забралась от нас на такие вершины, что нам ее уже и не видно". Но, вы знаете, я думаю, что у поэта нет выбора. Как нет царского пути в геометрию, так нет и такого царского пути в современное искусство, в современную эстетику. Ее надо просто смотреть и слушать.
Капица. И воспринимать, и слушать, и верить этому.
Кедров. Конечно. Надо доверять.
Капица. По существу то же самое мы вынуждены делать с наукой. Вы должны поверить нашим достижениям, а мы уже позаботимся об их правильности.
Кедров. Вы знаете, меня поразил недавно знаменитый эпизод – носорог Рассела и Витгенштейна. Когда дерзкий студент Витгенштейн приходит к маститому, и лорду к тому же, Расселу и говорит: вся ваша логика неправильная. А почему? Потому что вы говорите: "то есть это". Дальше: я непонимаю, что такое "то", что такое "есть" и что такое "это". И кроме того – тавтология. Если вы говорите "то", значит вы уже подразумеваете, что есть "это". И вы в замкнутом круге. На что Рассел ему отвечает: ну все на очевидности какой-то зиждется, в конце концов, это очевидные вещи. А что это такое? – спрашивает Витгенштейн. – Ну, например, очевидно, что вот здесь, в этой комнате не прячется носорог… Перенесем сюда – вот в этой студии не прячется носорог.
Капица. Вы уверены в этом?
Кедров. Витгенштейн отвечает: я не понимаю, что значит "очевидное". И потом Рассел на него всю жизнь обижался: он отказывается признаться, что в этой комнате нет носорога! А я думаю, что и вы, и я, в общем-то, где-то в глубине души не сомневаемся…
Капица. Что носорог есть.
Кедров. Что носорог прячется.
Капица. Только он некоторым виден, а некоторым не виден.
Кедров. Да, потому что мы современные люди.
Капица. Я думаю, что на этом мы окончим этот разговор. Мне кажется, что все могли почувствовать, как думает, как мыслит и какими путями идет воображение и творчество такого, я бы сказал, неординарного поэта, художника и мыслителя, каким является Костя Кедров. Большое вам спасибо. Мы с вами раньше встречались на экране. Я думаю, что и эта встреча не последняя.