Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № ФС77-47356 выдано от 16 ноября 2011 г. Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)

Читальный зал

национальный проект сбережения
русской литературы

Союз писателей XXI века
Издательство Евгения Степанова
«Вест-Консалтинг»

Интервью




АВАРИЯ НА БОЛЬШОЙ ДОРОГЕ
Беседа с грузинским поэтом и переводчиком Мурманом Джгубурия*

Ему есть, с кем разговаривать в одиночестве. А я часто вижу его одного, взад-вперед, будто под незримым конвоем, отмеряющего узкий коридор аллеи переделкинского Дома творчества. Иногда он закидывает руки за спину и тогда, сухощавый и чуть нагнувший голову с рельефным лицом обтянутых скул, совсем становится похож на некого узника. Губы его что-то нашептывают. С кем шепчется грузинский поэт-переводчик Мурман Джгубурия, в чьем имени и фамилии русский слух уж никак не различит звукового рисунка юга — наоборот, — только «жгучую бурю» нашего севера? А Мурман, встретивший в минувшем году здесь, в России, свое 70-летие, издавший 30 книг поэзии, прозы и эссе, поверьте, знает, с кем перешептываться. Еще в советские годы он перевел через горный перевал грузинского языка пушкинского «Евгения Онегина», как впрочем, и многих других великих пилигримов русской и мировой поэзии.
Может быть, сегодня на переделкинских аллеях перешептываться и не с кем. Зато не зазорно вступить в заговор с Блоком, Буниным, Велимиром Хлебниковым, Адамом Мицкевичем или китайцем Тао Юань-Мином. А Мурман — заговорщик. Замыслил вот издать в Грузии трехтомную антологию русских классических и современных поэтов на языке Шота Руставели. К этому заговору примкнули Николай Рубцов, Анатолий Передреев, Юрий Кузнецов, Эдуард Балашов… Мы быстро перешли с Мурманом на «ты».
— Мурман, прочти что-нибудь из своего!
Он читает подстрочник из стихов, уже выдохнутых здесь, в России:

Где теперь наша усадьба?
Наш виноградник? Наш орешник?
Кругом — чайные плантации.
Куда ни глянь — везде и всюду —
чайные плантации, чайные плантации
и только чай…

Несмотря на свое грузинское происхождение, в соответствии с данным ему именем, Мурман эмоционально сдержан. На протяжении всего нашего разговора, так или иначе касавшегося его Родины, мой собеседник, за исключением, единственной, всем известной фигуры, был достаточно уравновешен в высказываниях. Но поэзия (пусть даже в подстрочнике) на то и поэзия, чтобы обнажать чувства. После этого рефрена о «чайных плантациях» переводчик «Евгения Онегина» вдруг воскликнул:
— Саакашвили разорил всю Грузию!
И слезы пресекли его горло.

— Мурман, тебя можно назвать переделкинским старожилом. Как получилось, что ты, грузинский писатель, давно живешь в России? Раньше в этом не было ничего удивительного: мы жили в огромной советской империи, и в Переделкине бывали-отдыхали-творили писатели всех национальностей. Равно как и русские писатели могли творить, допустим, где-нибудь в Пицунде. Ты — политический беженец? Или — внутренний оппонент Саакашвили?
— Юрий, можно ли назвать беженцем Джойса? Помнишь, что он говорил, покидая свою Родину? «Родина моя похожа на свинью, которая ест своих поросят». И этого ему не прощали. А сейчас Джойса читают-обожают. Он вернулся на Родину самым любимым сыном. Но когда-то он нашел в себе мужество сказать именно так, как сказал.
— Но ты ведь приехал в Россию до военного конфликта между Россией и Грузией?
— Но и «до» я приехал в Россию не напрямую — не из Тбилиси в Москву, а через Минск. Как же это так вышло: два христианских государства взяли и упразднили визовый режим?! Ты же знаешь: я перевел Пушкина на грузинский, среди этих переводов — несколько его поэм, роман в стихах «Евгений Онегин». Очень трудно было переводить «Графа Нулина», но, в конце концов, мне и это удалось. Я перевел и издал отдельной книгой Ивана Бунина — стихи и прозу. Перевел «Двенадцать» Александра Блока, Лермонтова, Тютчева, Фета, Велимира Хлебникова…
— То есть можно сказать: Мурман Джгубурия всегда переводил Россию на сторону Грузии?
— Да, это был мой визовый режим. И ты, наверное, со мной согласишься: во времена военной конфронтации как раз и разрываются культурные связи, налаживаемые веками. Поэтому нынешняя моя мечта — издать на грузинском антологию русских поэтов в моих переводах. Два тома — классической русской поэзии и один — современной. Два первых уже переведены. Думаю, через год я этот труд полностью завершу. Я приехал в Россию работать. Как поэт. И как переводчик с русского на грузинский. Беда в том, что Саакашвили не любит ни поэтов, ни писателей. Знаешь, в какой он ссоре с Чабуа Амэриджиби, большим моим другом, которого хорошо знают в России как автора романа «Дата Туташхиа»? Одним словом, ставленник. Причем, получается, ставленник не только Америки, но и определенных политических кругов России. Да, надо ругать Саакашвили за ту войну, которую он начал. Это факт. Он этим поступком отрезал Южную Осетию и Абхазию от Грузии. Но если принять во внимание, что «мы помогали приходить такому человеку к власти», значит, допустима мысль: «А может, все дальнейшее было наперед рассчитано?»
— После событий в Южной Осетии и грузино-российского военного столкновения нет ли у тебя ощущения, что при слове «грузин» проступает оттенок некой настороженности?
— Я был в Переделкине лет десять тому назад. Тогда здесь отдыхали Валентин Распутин и Анатолий Ким. С обоими у меня сложились дружеские отношения. Я даже опубликовал в Грузии газетный разворот моего разговора с Валентином. У него есть прекрасный рассказ «Изба». Это изба — не изба, а, может, вся наша планета. И эту избу-планету надо чинить. И вот тогда, общаясь с Распутиным и Кимом, я чувствовал, что мы очень близкие люди. Хотя это было время, когда грузинских писателей обидел близкий тебе человек Виктор Астафьев своим рассказом «Ловля пескарей в Грузии». Если помнишь, грузинская делегация в знак протеста покинула писательский съезд. Мы с Распутиным тоже затронули эту тему между собой, и Валентин сказал, что «здесь Виктор Петрович не только про вас так говорит, но и про нас». И правильно. Конечно, там, в «Ловле…» есть бытовые мелочи, в которых автор не разобрался. Я, вообще, против того, чтобы писатель, приехавший, допустим, в Испанию на месяц, решает замахнуться на нечто огромное. Это все ему незнакомо. А к незнакомому, тем более, связанному с чужой, пусть дружественной нацией, надо и относиться как к незнакомому. То есть трепетно. Впрочем, время прошло — и мы видим, что Астафьев оказался во многом прав.
— Десять-пятнадцать лет назад, несмотря на, как теперь выясняется, мелкие взаимные упреки, все в российско-грузинском сообществе было, по преимуществу, едино. А сегодня?
— В той плоскости, в которой мы с тобой сейчас говорим, никакой розни в писательском кругу я не чувствую. Однако, находясь здесь, вижу другое — рознь между «коренными» и «русскоязычными» писателями. Когда умер бедный Окуджава, я опубликовал в «Литературной Грузии» большую статью. Что меня на это подтолкнуло? «Русскоязычные» писатели выпустили в Москве газету. Называется «Булат Окуджава». Целых 33 страницы. И там его сравнивают с Моцартом, Пушкиным, Христом. Даже замечают: «И Моисей ведь был косноязычным!..» Как говорится, это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Все дело в языке, дорогой Юрий.
— Но я знаю «русскоязычных», в совершенстве владеющих русским, и «коренных», которые жутко косноязычны и пишут на русском так, будто он им неродной…
— Да, в этом непросто разобраться. Но могу сказать так: «русскоязычные» — они насчет мастерства. Все знают и все умеют. Однако не хватает какой-то трудно уловимой национальной одушевленности. Допустим, Павел Васильев обмолвится: «До чего доступна, недотрога, Губ углы приподняты немного: Вот где помещается душа!» У чисто русских, у «коренных», это уходит вглубь, в корень. А у «русскоязычных» — ввысь. Вот, к примеру, у Мандельштама: «Недалеко до Смирны и Багдада, Но трудно плыть, а звезды всюду те же…» А наш Галактион Табидзе так не скажет: для него — и звезды грузинские. Для него даже есть разница между восточной и западной Грузией: «Иная над Кахетией луна…»
— Я тебя понимаю, потому что, когда касаются этих тем, любят приводить концовку известного стихотворения Бродского «…земля везде тверда; / Рекомендую США».
— Нет, земля не «везде тверда». Я долго работал шофером. И хорошо знаю, как случаются аварии. Они случаются на больших дорогах, на трассах, на площадях. Спутники в небе даже столкнулись — российский и американский. Не хватает им, видите ли, пространства в Космосе. Но аварий не случается, или, по крайней мере, их гораздо меньше на узких дорогах с глубокими колеями. К чему я это говорю? Есть такие же аварии и в языке. Грузия — маленькая, горная страна. Наш язык — вертикаль. Русский язык — горизонталь: страна широкая. Лев Толстой пишет сто томов и даже Руставели — один-единственный том. Бараташвили — 36 стихотворений. Географические пределы часто становятся метафизическими. Нередко зеркально отражаются в энергетике творчества. И языковой простор иногда подталкивает к языковой аварии. Вдруг наш любимый Пушкин, которого я перевожу и обожаю, скажет в неоконченной поэме «Тазит»: «Ты — трус, ты — раб, ты — армянин…» А Маяковский? «Если даже Казбек помешает — срыть! Все равно не видать в тумане». Вот аргумент у поэта. Или, ближе к нам, у твоего тезки, очень хорошего поэта  Юрия Кузнецова: «…на глазу мелькает пятнышко, злое пятнышко — Кавказ». И дальше: «Не журись, моя родная. Как-нибудь его сморгнем». Это типичная авария языка! И они, как правило, случаются именно у национальных, «коренных» поэтов. А у «русскоязычных» — такие аварии сведены к минимуму. Потому что они — гости в этом языке. Они не скажут: «Ты — трус, ты раб, ты — армянин». В этом, если хорошо поразмыслить, есть какая-то истина, Юрий. Ираклий Абашидзе как-то написал о грузинском языке: «Ты — все говорящий? Ты — не все говорящий!». Вот таким, «не все говорящим» должен быть каждый язык. Потому что языковая авария может привести к аварии между двумя странами.
— Мурман, я могу поднапрячь память и выдать пример «языковой аварии» со стороны некоренного «водителя языка». Ну, предположим, из Павла Когана: «Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя!»
— Юрий, дорогой, трудно спорить с человеком, у которого тоже есть козыри. То, о чем я сказал, конечно же, не абсолют, а некий вектор. У меня есть стихотворение, называющееся «Овцы языка». У нас, грузин, как и у вас, русских, — в алфавите 33 буквы. И мне вдруг показалось, что это не 33 буквы, а 33 овечки. Раньше каждую новую строчку писали с заглавной буквы. И вот я говорю: «А впереди идет вожатый той отары — заглавная буква, пастух». Смысл этого стихотворения в том, чтобы умело управлять языком и ничего не потерять, и чтобы волки не утащили какую-нибудь заблудшую буквицу, как в случае с Павлом Коганом. Пастух близок обличию Христа. И поэт должен быть близок Христу.
— Насколько, на твой взгляд, грузинская литература и русская литература, долго соседствуя и переплетаясь, повлияли друг на друга?
— Русская на грузинскую — да, а грузинская — на русскую?.. Такого нет, потому что русские знают нас плохо. Как-то раз Володя Леонович сказал: «Галактиона можно переводить!» Наверное, но для этого нужен Галактион. Или — уровня Галактиона. Допустим, Блок. У него получилось бы. Сам Галактион, между прочим, гениально перевел два или три стихотворения Блока. Помнишь: «Имя Пушкинского Дома…»? Галактион много переводил Верлена. Но это были уже его стихи на уровне Верлена и Блока. Так же и Шота Руставели был переведен на русский несколько раз. Однако мне эти переводы не нравятся. Допускаю, что и мои переводы на грузинский далеки от идеала. Когда я печатал «Евгения Онегина» в Грузии, мне звонили: «Мурман, там у Пушкина не так!» Значит, мы, грузины, хорошо изучали русский язык, потому что эти замечания давал простой читатель. В этом мы, можно сказать, опережали русских. Однако ни один русский переводчик нашей поэзии (а, как правило, это были выдающиеся поэты) не изучил грузинского языка. Ни Пастернак, ни Заболоцкий, ни Мандельштам, ни Цветаева, ни Тихонов, которые переводили Давида Гурамишвили, Важа Пшавелу, Николоза Бараташвили, Илью Чавчавадзе, Акакия Церетели… Ну, бедный народ, маленькая нация! Хотя древний грузинский язык прекрасен. Это язык первохристиан. К нам Андрей Первозванный пришел в первом веке. Так что в Грузии — давние христианские традиции и связь с русским языком. К сожалению, сегодня эта связь обрывается. В Грузии, да и в России, все больше изучают английский. Великая русская литература очень сильно влияла на грузинскую и, самое главное, благодаря великой русской литературе, в мире знали наших грузинских писателей. Разве, предположим, в Англии, Франции или Китае изучали грузинский? Только — через русскую литературу, через переводы на русский язык. В музее Нодара Думбадзе есть его книги, переведенные на сто языков мира! Откуда? Все переведено с русского.
— Ты, как витязь — тигровую шкуру, прикидывал на себя образы многих великих поэтов — от Пушкина и Мицкевича до китайца Тао Юань-Мина и вьетнамца Нгуена Зу. По-твоему, для чего великие поэты призываются в мир? Я не говорю про миссию всех поэтов. Не у каждого она есть. А в гениальных величинах, которые приходят в наш мир, она несомненно присутствует. Для чего создает их Господь и куда Он их направляет?
— Для того, чтобы ответить на этот вопрос, сперва надо сказать, что такое поэзия? Это очень трудно. Вот Герман Гессе, большой умник, пишет эссе. Читаю-читаю — и не нахожу ответа. Но в конце вижу: если мы хотим узнать, что такое поэзия, мы должны разделить радость пишущего плохое стихотворение. Наверное, это божеское дело — занятие поэзией. Потому что, как мы никогда не достигнем Бога, но Он есть, и мы об этом ведаем, так мы никогда не узнаем, для чего поэзия. Отчего человек начал говорить стихами?
— Я попытался для себя понять, почему возникают поэты и для чего они даны человечеству. Оттолкнулся сначала от того, о чем говорили раньше: смысл творчества — в самовыражении. Или: мы словом пытаемся изменить мир к лучшему.  Возьмем хотя бы две этих линии. Самовыражения явно маловато для личностного успокоения. Во всяком случае, для меня. Изменить мир? Надо признать, что человечество лучше не стало оттого, что поэты — от Шекспира до Руставели — оставили после себя образцы совершенных творений. И я подумал вот о чем: то, что в мире возникают поэты, начиная от самого простейшего и заканчивая гением, есть некий биологический процесс уравновешивания человеческой массы. Чтобы чаша весов не западала в другую сторону, Создатель наделяет некоторых людей странным свойством говорить в рифму. Возможно, у этих людей какой-то иной состав крови? Во всяком случае, это надо изучать науке. И то, что я занимаюсь поэзией, есть неосознанная попытка преодоления мирового Зла. В том числе, — во мне самом.
— «Во мне самом!» Хорошо говоришь!
— А раз так (я пришел, может, даже и к кощунственной мысли): если я — по образу и подобию, значит, и в Нем, в Создателе нашем, есть мировое Зло?.. И когда мы здесь, на Земле, начинаем «бороться со Злом», мы невольно вмешиваемся в баланс весов верховных?
— Знаешь, какая мысль у меня сейчас родилась, когда я слушал тебя, дорогой Юрий? Наверное, поэты — переводчики Бога. И Пушкин, что в нем было божественного, перевел его оттуда, чтобы вручить народу. Точно так же — Руставели, Низами. Все поэты — хорошие и плохие — переводчики! У кого-то перевод получается лучше, ближе к Оригиналу, у кого-то — хуже. Но это уже — как Господь дает. У меня есть одно маленькое стихотворение, которое посвящается русскому поэту. Смысл его в том, что «не написалось такое стихотворение, чтобы не возникла эта война». Увы, не помог ни я, ни ты. Не может стихотворение помешать войне. И это очень жалко.
— Хотя, если вспомнить Николая Гумилёва: «Солнце останавливали словом, / Словом разрушали города…» Да, Слово было Богом и Бог был в Слове, но, мне кажется, на каком-то этапе Он Слово покинул. Ушел в Живопись или в Музыку? И они стали его одеждами? А покинул оттого, что, возможно, поэты что-то не так делали со Словом и в Слове? А может, не только поэты, но и само Человечество?
— У художника что главное? Зрение. У композитора? Слух. А у поэта — и зрение, и слух, и еще — Слово. Поэзия больше вмещает. Каким бы ни был Чайковский великим композитором, все же Россия — это Пушкин. Я не хочу после жизни ссорить их между собой, но надо признать: поэзия выше. Поэтому Слово — лучшая одежда для Бога. А раз так, значит, многое непереводимо. Александр Межиров «На полях перевода» хорошо по этому поводу сказал:

Кура, оглохшая от звона, —-
Вокруг нее темным-темно.
Над городом Галактиона
Луны бутылочное дно.
И вновь из голубого дыма
Встает поэзия, —
Она
Вовеки непереводима —
Родному языку верна.

— Однако есть вещи, которые, хоть переводи их в рифму, хоть верлибром, или делай подстрочник, будут внятны в любом переложении. Однажды ты пересказал мне стихотворение одной польской поэтессы, которое, даже в пересказе, меня потрясло.
— Да, это Вислава Шимборска, нобелевский лауреат 1996 года. А сюжет ее стихотворения — действительно, гениальный. Зашел человек к любимой женщине. Поговорили. Поссорились. Убил он ее. И вышел. Как только он вышел, встала она, все поправила, к чему он дотрагивался, замыла кровь и отпечатки пальцев. Потом легла и умерла обратно. Такова великая сила любви. Может, нечто подобное происходит сейчас между Россией и Грузией?

Беседовал Юрий БЕЛИКОВ
Переделкино, февраль 2009-го

* Полный вариант беседы. В сокращенном — опубликована в «Литературной газете» от 1-7 июля 2009-го года.