– Адалло... Как к вам правильно обращаться?
– У нас не принято называть отчество у старших. "Мухаммад Мухаммадович" – так не говорят. Но оттенок в произношении имени "Мухаммад" и твоё выражение лица будут заменять обращение по отчеству.
– Известно, что вас многое связывало с русским поэтом Юрием Кузнецовым. Не могли бы вы поделиться историей вашего знакомства?
– Да, мы были хорошо знакомы. Начну вот с чего. Меня переводили многие. Наверное, человек 18 или 20 разных писателей в разное время. Если перевод был на уровне, я допускал это, несмотря на какие-то порой жёсткие расхождения. Однако, понимаете, я всегда ставил на весы свой оригинал на своём языке и перевод. Но однажды мне пришлось полностью уступить Кузнецову. Речь идёт о моём стихотворении "Старик": этот старик идёт, с того самого дня, как помнишь ты себя на земле, как тень, впереди тебя; ты идёшь по полю, а он подымается на гору; пока ты на гору подымаешься – он уже спускается; ты переходишь леса – а он уже там; и так он продолжает идти и идти... И конец такой: этот старик – я. Выразить эту мысль поэтически оказалось очень трудно. И на аварском языке, на котором я пишу, у меня не получилось её сделать, как яблочко, кругленькой. Я не доволен своей концовкой. Но, когда я увидел перевод Кузнецова этого стихотворения, признал, что это единственное стихотворение, которое кто-либо из переводчиков сделал лучше моего аварского оригинала. И я, не стесняясь, читаю его на русском языке и говорю при этом, что оно намного лучше на русском. Вот это мастерство: когда произведение становится фактом литературы на другом языке – это не мертворождённое произведение. Он оживил его на русском языке. Это оживление я осознал так. Случайно смотрю телевизор – и вижу североосетинский кинофильм по этому моему стихотворению: там также идёт старик! Только они его в какие-то лохмотья одели – лезет по скалам какой-то уродливый и т.д. При этом они ни на переводчика, ни на меня не ссылались. Но я это оставил, потому что мне тогда не до того было...
Потом начали подражать этому стихотворению – другие начали писать нечто подобное. Но у них не получалось, и получиться не могло! Потому что это мне пришло в голову, а не им. А то, что пришло мне в голову, очень хорошо легло в голову Кузнецову. И тогда я понял, что это настоящий большущий мастер поэзии. Вот что я могу о нём сказать. Его собственным творчеством я тоже восхищался. Хотя сейчас уже, конечно, не помню конкретных произведений. Я читал его много раз. Мы дружили.
– Вот что интересно: Кузнецов ведь был настоящим русским патриотом, а вы – подлинный патриот аварского народа. Были ли у вас разговоры на эту тему?
– Здесь надо понять такую вещь. Сам "национализм" необходимо как следует расшифровывать. Надо смотреть на это с точки зрения религии: если Творец един, Бог един, то тут уже не может быть ни у какого народа преимущества. Поэтому надо задуматься... Мне доводилось писать, что Кузнецов по-настоящему любил, защищал и очищал СССР в то время, как, скажем, Гамзатов доил Советский Союз, как корову, для себя. Разница есть? Кузнецов любил это, он был искренен! Он хотел империю, но империю не зла, а империю добра. Потому что, будучи таким поэтом, он не мог желать зла. Нужно смотреть в основы...
– Вы считаете, Россия как геополитический феномен принесла кавказским народам в целом и аварскому народу в частности больше добра или зла?
– Если заглядывать в корень (а лучше туда не заглядывать)... война XIX века унесла половину аварцев. Половину! Столько же и чеченцев. Это был геноцид самый натуральный. Я как-то даже писал, пытался, что надо бы вернуться к проблеме этого геноцида. Но меня остановили... (смеётся).
– Над чем вы сейчас работаете, о чём думаете?
– Как раз перед отъездом, я дал в Дагестане интервью одному местному журналу. Там речь шла о переводных произведениях. Я издал сейчас двенадцать томов своих произведений. И один том только что вышел. Это подстрочные переводы. Я предлагаю подстрочные переводы на русский, а не художественные. Почему? Поэты так думают, что вот они, умницы, умеют рифмовать и т. д., а остальные ничего не могут. А я говорю: читатели тоже сами с усами, не надо этими рифмами и т. д. кормить их, они сами найдут, когда намёк автора, то есть его подстрочник, и чувство, то есть чувство поэзии читателя, совпадают, именно тогда совершается чудо – искусство. Поэтому-то многим поэзия недоступна. Подстрочный же перевод не даёт человеку осмыслить этот намёк в себе, развивать это в себе – писать для себя, помимо автора, продолжая и обобщая то, что написал автор. Вот такие мысли мне пришли. Не знаю, прав я или нет.
Дело в том, что многие национальные поэты, в том числе и я, в советское время стремились к тому, чтобы издавали их книги в Москве. Потому что тогда их все узнавали, и, кроме того, в Москве стихи было легко издавать. К этому стремились. Но потом начали жульничать. Стихов у них нет, а они читают какое-нибудь латиноамериканское стихотворение, делают какой-нибудь аварский текст и этот подстрочник подносят переводчику. А переводчик делает уже с ним, что хочет. Меня сейчас часто упрекают за следующие мои слова (цитирует своё недавнее интервью в дагестанском журнале): "Как бы неприятно ни было, придётся привести ещё лишь один из множества примеров небрежного отношения самих авторов и их переводчиков к своему труду. Вот отрывок из достаточно длинного стихотворения одного маститого, скорее, мясистого поэта...". Опубликовано целое интервью, но в нём мои критики ничего не видят, а заметили только это словцо "мясистого", за которое меня упрекают. Я Расула Гамзатова здесь не называю, но это относится к нему, и все об этом догадались. Вот что пишет Расул Гамзатов:

Я далее пишу так: "Долго пришлость мне искать это стихотворение на родном языке. Оно оказалось очень длинным и совершенно не соответствующим переводу, к тому же приведённые выше строфы начисто отсутствовали в нём". (В аварском тексте этих строк нет.) "Видно за автора перестарался переводчик. Меня поражает особенно то, как мог автор допустить такое наглое искажение истории и унижение собственного народа. В оправдание своего возмущения я здесь приведу следующий документ. "...древняя кавказская Албания имела свой алфавит и свою письменность. Известно, что эта письменность имела свою традицию и на ней была создана литература..." Эту надпись на камне нашла в 1923 году в моём родном селении Урада экспедиция профессора Н.Ф. Яковлева. В моём селении! Ещё полторы тысячи лет тому назад были свой алфавит и своя письменность!" А что этот автор (его можно считать автором, потому что он ведь согласился с таким переводом, опубликовав его), он не знал этого? Он был гораздо более умный и образованный человек, чем я! Знал же он! Но почему тогда так сделал? Почему?! Поэтому я пишу: "В заключение для назидания скажу следующее: Коран ниспослан в стихах. Поэты (истинные!) всегда помнят об этом". Поэт не должен ничего искривлять. Он должен быть прям. "Понимаешь, перед родным адабиятом (литературой) надо быть даже чище падающей с неба снежинки". Вот так я представляю работу поэта – он должен быть чист!
– А есть ли у вас любимые поэты, которые в полной мере соответствуют этому высокому критерию?
– Дело в том, что где-то после 1887 года, как мне подсказывают мои наблюдения, аварский литературный процесс изменился (я не трогаю ни лезгинский, ни кумыкский, ни другие, потому что не являюсь в них специалистом и не знаю эти языки, поэтому буду говорить только об аварском). Раньше аварские поэты были настолько чисты перед поэзией, что, казалось, будто каждое своё слово они грели где-то под сердцем. И писали только тогда, когда были этим словом довольны.
– Можете назвать для примера кого-то из этих поэтов?
– Вам эти имена ничего не дадут. Например, Махмуд из Кахаб-Росо... Дело в том, что хотя и есть переводы на русский язык, но этих поэтов невозможно перевести...
Меня спрашивают, почему я против переводов. Я ни в коем случае не призываю отказываться от переводов. Но мне хочется, чтобы авторы и переводчики проявили максимум серьёзности перед святая святых – поэзией. Приведу пару примеров. У Махмуда из Кахаб-Росо есть слова о том, что любимая внушила ему размышления, которые вызвали в нём безразличие к земной и потере загробной жизни. Ему стало неинтересно. Ему внушила это любимая. (Я привожу чётко его слова с аварского.) Перевод этих строк принадлежит Д. Бродскому. "Я мир ненавижу земной и загробный". А наш известный литературовед-профессор (кстати, живёт и работает в Москве) на основе этого перевода делает невероятный научный вывод: "Махмуд в своём богоборчестве поднимался, как никто другой, до абсолютного отрицания, до равно отрицательной оценки позитивного смысла и реального (земной), и ирреального (загробный) мира". Вот так часто уходят далеко от оригинала переводчики и за ними литературные критики. Я разве не прав?
– О каком критике идёт речь?
– Я не называю. Это мой друг Казбек Султанов. Он очень умный человек, очень эрудированный и очень много писал о моём творчестве тоже. Не хочется его обижать. Он кумык, аварского языка не знает и судит о нашей поэзии только через подстрочные переводы.
– Между дагестанскими языками такая разница, что даже филологу-дагестанцу трудно разобраться с языком соседнего народа?
– Конечно.
– А вообще в мировой поэзии у вас есть любимые поэты?
– Я почему-то в юности Гейне любил... А сейчас как-то отшёл от этого. Мне уже самому пора статую ставить... (смеётся) Шучу.
– Вы продолжаете до сих пор писать стихи?
– Уже двенадцать томов сейчас издал. Там, правда, не всё стихи. Но из них три больших тома – чисто стихи. По-настоящему нового я написать сейчас не могу, а зачем повторять старое? Это было бы уже избыточностью с моей стороны. Зачем? Это уже не интересно. Новое найти в наше время – не так просто. Это очень сложная задача. Хотя это от поэта не зависит...
Знаете, что один шейх в Дагестане мне сказал? (Вообще шейхи – очень культурные люди, очень умные, много знающие и уважительные.) Муфтий Дагестана однажды позвонил мне и говорит, что вот такой-то шейх сидит у него дома и просит, чтобы я прочитал ему поэму, которая тогда ещё не была опубликована. Машину, говорит, вышлет. Я говорю: не надо, я сам приеду. Пришёл. Там оказалось человек пятнадцать мужчин. Ученики тоже сидят. Я начал чтение.
Поэму я знал наизусть, но делал вид, что читаю с листа, и следил за выражением их лиц, как они воспринимают, потому что в тексте были очень жёсткие вещи в отношении религиозных людей. Мне было интересно посмотреть, как они на это всё отреагируют. Поверьте, я никогда такой аудитории не имел! В течение трёх часов. Правда, мне пришлось читать с комментариями, потому что многого они не могли понять... Когда я завершил, никаких обсуждений или чего-то подобного не состоялось. Все выпили со мной чаю и вышли, чтобы провожать меня на улицу. Я подаю каждому руку. А в конце – этот шейх (его, кстати, потом взорвали – убили), он стоял последним. Я подал ему руку. Надо сказать, что обязанность каждого прихожанина по традиции – поцеловать руку шейху. А он вместо этого взял сам мою руку и поцеловал. Мне всё это не нравится чисто по человечески, но раз он так сделал, значит я тоже потянул его руку, чтобы тоже поцеловать... но он не дал. И тогда он сказал: "Не думай, что это ты написал. Когда ты сидел и писал, над твоей головой был ангел и каждую букву кидал под твоё перо...". Такую оценку я не слышал, чтобы кто-нибудь получал...
– А у вас у самого действительно было такое ощущение, когда вы писали, что ангел кидал вам буквы под перо?
– Нет, откуда! (смеётся)... Но он, видите ли, дал такую очень серьёзную оценку. Он, между прочим, сам – тоже поэт. Издавал много книг. Хороший был поэт религиозный.
– Как его имя?
– Саид-Эфенди.
– А та ваша поэма, о чтении которой вы рассказали, как называется?
– "Живой свидетель". Она ещё не переведена. И вряд ли в ближайшее время будет переведена. Сейчас с этим трудно... Я нынче в таком состоянии... Всё внимание властей сосредоточено на Расула Гамзатова. Он, и больше никто и нигде быть не должен.
– Но он же умер уже...
– Оказывается, есть такая порода змей: когда ей отрубишь голову от туловища, эту голову нужно очень тщательно уничтожать, иначе она способна ещё несколько дней, будучи уже мёртвой, кусать людей. Я слышал такое, специально читал, какие мероприятия нужно предпринимать при захоронении...
Есть такое выражение: о покойном либо хорошо, либо никак. Но в одной религиозной книге я отыскал, что это совершенно неверное представление. Потому что если человек занимался нехорошими делами в этой жизни, надо ему в лицо сказать об этом. И можно даже после смерти. Потому что, хотя он сам умер, яд, который он оставил, работает. Понимаете? Яд работает...
– Но, если говорить о поэзии как таковой, Расул Гамзатов – это явление аварской и, если дальше говорить, мировой поэзии? Или, как считают некоторые представители русской интеллигенции, Гамзатов был сделан русскими переводчиками? Интересна ваша точка зрения, как знатока аварского языка. Вы видели и то, что Гамзатов сделал на аварском языке, и видели переводы его на русский.
– Я всё это очень хорошо видел. Вы знаете, с этим человек мне пришлось рука об руку сорок лет работать, и не знать Гамзатова я в любом случае не мог. Это очень сложный человек, потому что за его спиной стояли не только Дагестан, Россия, но вся советская система... И попробуй его тронь! И он отлично это знал.     В 91-ом или 92-м году я написал открытое письмо Расулу Гамзатову о том, что выхожу из Союза писателей. Это, конечно, его привело в не очень хорошее состояние. Я ушёл и больше не вернулся. Как возвышающийся человек он подбирал уток в поэзии, которые чуть-чуть плавают, чуть-чуть бегают, чуть-чуть летают. И вся литература была передана им. Это была его очень умная, дьявольская политика: он должен был летать, чтобы никого не было рядом. Так что мне могут приписывать зависть к нему, но на самом деле никакой зависти нет. А он всю жизнь мне завидовал. Он хорошо понимал, что рано или поздно ситуация поменяется. Ну, на чём он сейчас держится? Смотрите, издаются книги, и издаются они не как-нибудь, а в роскошном виде, невероятно богато. Государство оплачивает это. Приезжают из Москвы и из других республик какие-то делегации, и там, как сувенир, эти книги раздаривают. А на самом деле, между нами говоря, никто его поэзией уже не интересуется.
Что касается вашего вопроса, я прямо скажу: Гамзатов на аварском языке для меня не звучит. Может, для кого-то и звучит...
– А кто для вас на аварском языке звучит. Какие поэты или прозаики?
– На аварском языке – это поэты XVII, XVIII, XIX веков. Махмут из Каха-Росо, Чанка...
– А в двадцатом веке на аварском языке кто для вас является серьёзной величиной?
– Я мог бы назвать отца Расула Гамзатова – Гамзата Цадасу – величиной. У него настолько богатый, сочный поэтический язык. Пленительный, чистый аварский... Так что своим языком он заслужил уважения. Но на самом деле у Гамзата Цадасы нет ни одного такого выдающегося произведения, которое мы могли бы предъявить перед читателем в качестве достижения.
– Тогда правильно ли будет сказать (не потому что мы сейчас с вами беседуем, а исходя из оценок разных специалистов), что на аварском языке, если брать современную поэзию, по сути есть только одна величина – Адалло?
– ...Я об этом не думал ещё... А, может, так и есть? (улыбается)
Знаете, несмотря на то, что я всю жизнь занимаюсь поэзией, её силу, мощь я только в последнее время понял. Потому что я увидел, что поэзия начала опускаться, размягчаться, и вместе с этим и народ идёт всё ниже и ниже, а если бы у нас были такие поэты, как в XIX, XVIII веке, знаете, как поднялся бы дух народа! Я пришёл к убеждению, что народ воспитывает единственно – поэзия. И больше ничто. Когда поэзия падает – падают и нравы, падает всё, что считается возвышенным. А поэзия советского периода, вы же знаете... Знаете?! Она обогащать духовную сторону человека не могла. Что я хочу сказать? Поэзия почти сто лет занималась создание идолов.
– Вы имеете в виду советское время?
– Да. Как, например, мусульманин до пророка Мухаммеда: идёт в лес, рубит дерево, берёт какой-то там кусочек дерева, делает из него топором что-то человекоподобное, ставит и говорит: "Это мой бог". Встаёт перед ним на колени и просит: "Дай мне то, дай мне это...". Понимаете? Поэзия советского периода – это была поэзия идолов. Пустых и ненужных. И поэтому она испарилась. Я имею в виду не российскую, не кумыкскую и не украинскую, а только аварскую поэзию. Ничего запоминающего от советского периода не осталось.
– Кажется, это отчасти можно распространить и на остальную советскую поэзию...
– Что-то от поэзии советской, скажем, кузнецовская, конечно, останется. Но в подавляющем большинстве советская поэзия – упадок.
– Из-за атеизма?
– Не сказал бы, что только из-за атеизма.
– А есть ли в современной русской поэзии те, кого вы цените?
– Мне только что в метро одна женщина передала стихи "Дагестанский старец", "посвящается Адалло". Знаете, кто автор этих стихов? Отец Иоанн Блаженный (Береславский). Он, оказывается, целую книгу посвятил мне. И его секретарша, узнав, что я иду в редакцию, принесла мне эти стихи. Я и раньше читал стихи этого человека. Я в нём вижу чистейший родник, который постоянно бурлит – такая поэзия у него. Я с ним ещё не встречался, но знаю его. Когда у меня однажды спросили мнение о его поэзии, я сказал: "Поэзия вообще в мире повсюду пришла в упадок. Обновление начинается сейчас – вот с этого человека – Иоанна Блаженного". Талантливейший человек. Я прочитал книгу о нём и о Льве Толстом как мистике (очень хорошая книга моего друга Марата Иорданова, который живёт в Москве). Этот человек – Иоанн Блаженный – задумал помирить христианство и мусульманство. Благородно?
– Да. А вы думаете, это возможно?
– Но мечтать ведь можно? А почему нет? Коран с самых первых дней своего существования призывает христиан и иудеев соблюдать свою религию, а не извращённую неким апостолом Павлом, о котором Лев Толстой, кстати, очень много писал и презирал его.
– Льва Толстого самого многие верующие "презирают".
– Презирают люди, которые ни в коей степени не доросли до него. Это действительно величайший человек. Очень люблю его.
– Больше Достоевского?
– Достоевский – это для меня как-то трудно (смеётся).
– В конце 80-х – начале 90-х годов вы оказались в народном аварском фронте в Дагестане. Поначалу вы были тогда лояльны к властям. Что привело вас, во-первых, в этот народный фронт? Как там развивались события, и почему вы потом полностью разошлись с властями и стали как бы самым главным их оппонентом, так что в какой-то момент даже вынуждены были эмигрировать в Турцию?
– Знаете что, это очень серьёзный вопрос. Дело в том, что даже война XIX века – Дагестана, Чечни и России – ещё не раскрыта полностью. Её корни, её причины историки ещё не открыли. А то, что происходило в эти 90-е годы XX века в Чечне и Дагестане, ещё гораздо глубже, шире и выше. Для этого подходят слова Есенина, "большое видится на расстоянье, лицом к лицу лица не увидать...". Мы сейчас лицом к лицу этого не можем увидеть. Мы увидим это только через много лет. Потому что тут среди причин было очень много такого, что, как говорят, чёрт ногу сломит. Это очень серьёзная тема. Я могу рискнуть и выразить, так сказать, своё поверхностное видение этого всего...
Мне очень часто задавали вопрос: "Как ты, интеллигент, оказался среди этих экстремистов и т.д.?" Я отвечаю: "Именно потому, что я – интеллигент". Дело в том, что взрывы, похищения, убийства, подкупы – всё это уже надоело – сидеть на кухне и смотреть в угол по телевизору. Хоть сколько-нибудь думающий человек не мог равнодушно смотреть на это. Поэтому я встал и пошёл, чтобы сделать то, что смогу. Я не политик, не какой-нибудь революционер. Ничего подобного я из себя не представлял. Но я вышел, чтобы сделать, что возможно. И я вовлекал и других людей тоже.
Прежде всего, если пойти к основам, там были два серьёзных богатых человека – два брата Хачилаевых (вы наверняка слышали о них) – Надир и Магомед. Надир был – депутат Думы и председатель Союза мусульман России. Я знал его. Они по национальности – лакцы. И я сказал одному лакцу: "Пригласи этого Надира, чтобы мы встретились втроём. Только он, ты и я..." Когда мы встретились, я объяснил этому Надиру: "Надир, мы давно знаем друг друга. Обстановка страшная. Если так пойдёт и дальше, хоть сколько-нибудь думающие люди потом будут каяться. Сейчас надо действовать!" Я предложил ему какие-то варианты. Но Надир пошёл на попятную. И я возвращался домой со встречи без всякого настроения... А потом вспомнил: в то время была такая организация – Фонд (или комитет) мира, которым занималась Фазу Алиева. Потом этот Фонд мира перешёл в руки Хачилаева Магомеда. И я этому же лакцу говорю: "На этот раз пригласите Магомеда Хачилаева и меня". И состоялась такая же встреча у них дома. Я то же самое сказал Хачилаеву Магомеду. И он отвечает: "Давайте мы ещё раз встретимся". Из этого я понял, что он уже на что-то клюнул, это меня обрадовало. На следующий же день он позвонил мне: "Приезжай ко мне. Высылаю машину". Я приехал к нему домой. Он меня с ходу спросил: "С чего мы начнём?" "Мы начнём вот с чего. Ты заместитель министра сельского хозяйства, правительственный человек, у тебя есть путь к главе Дагестана – Магомеду Али Магомедову. Ты должен пойти к нему. Надо, чтобы Магомед Али Магомедов дал добро на то, чтобы правительства, существующие сегодня на местах и существующие в Чечне, сели бы за одним столом, пили чай и говорили. Вот что нам нужно". Магомед пошёл. Вернулся. Сказал, что Магомед Али Магомедов дал добро на это. Это было очень серьёзное мероприятие.
Всё произошло 17 декабря 1997 года. Дагестанцы поехали на Герзельский мост встречать чеченскую делегацию на двадцати машинах. Чеченцы тоже приехали. Решили провести эту встречу в доме на границе Чечни и Дагестана. Там сели в очень хорошем месте, чай пили, решали, что нужно ловить бандитов, привести всё в порядок. Главы администрации с этой и с той стороны – все были там. И там же было решено созвать Съезд народов Дагестана и Чечни 26 апреля 1998 года. Решено было провести этот совместный Съезд, чтобы прекратить все явления, которые существуют на Кавказе. И что получилось? Дагестанская делегация правительственная, которая должна была туда придти, – отказалась. Как раз в тот момент, когда этот съезд должен был состояться. Нам это было, мягко говоря, очень непонятно! В каком-то смысле подставили и меня тоже. Но тем не менее съезд состоялся.
И после всего этого, они фактически что сделали? Меня очень часто спрашивают: "Как ты оказался среди этих экстремистов?" А как я мог не оказаться там?! Если глава Дагестана даёт добро, то я действую. Я этого ещё никому не говорил публично, но фактически, если меня объявили каким-то международным террористом, то всё правительство Дагестана нужно было бы таковыми считать вместе со мной! Понимаете? Потому что с их одобрения это всё было сделано. И, уверяю вас, если бы моя скромная персона не оказалась там, дела могли бы быть очень плохи. Потому что там действовали провокаторы, чтобы столкнуть чеченцев с дагестанцами. Всё было уже на мази!
Рассказывать это очень долго. Страшное дело происходило. Я поехал к Масхадову и просил его приехать, чтобы тоже переговорить. Чеченцы с той стороны в окопах, вооружённые. А с этой стороны нахлынуло очень много дагестанцев, тоже вооружённых и готовых напасть. А провокации были какие? Например, когда я возвращался после переговоров с чеченцами, Герзельский мост был закрыт. Меня не пускают в Махачкалу. Стоят вооружённые люди и не пускают. Оказывается, и другие тоже за нами шли. Эти орут, кричат, "сволочи вы" и так далее. Мне пришлось выйти из машины. "Мы, – говорит, – выполняем приказ. От меня ничего не зависит..." Успокаивают. Я говорю: "Я махачкалинец. Где я должен ночевать, где обедать? Вы должны же своему начальству сказать...". "Вас, – сказал, – пропущу. Больше никого". Но я думал, что всех нас пропустят. А, оказывается, пропустили только меня. Когда мы ехали, шофёр мне говорит: "Видите канаву?" По герзельской речке на протяжении нескольких километров раскопана канава. "Неужели не догадываетесь, что это?" Из новолакского района похитили председателя совхоза вместе с машиной. Его новая машина оказалась выброшенной просто на дороге по пути в Чечню. А дагестанцы вышли и говорят: "Триста человек похитим, уничтожим, пока этого председателя не отпустите!". И мне этот шофёр говорит: "Вы знаете, когда эту канаву копали? До того, как этого самого председателя похищали!". Вы понимаете?
– А в эмиграцию в Турцию вы добровольно поехали или вас вынудили?
– Никто меня не вынуждал. Я сам поехал, потому что... Когда я ехал домой из Хасавюрта, я позвонил домой, и мне говорят: "Все обвиняют тебя!". "А меня-то почему?!" "Не знаю...". Дагестанские власти всё сбросили на меня. Даже на суде прокурор сказал, что и Масхадов, и Яндарбиев, и Хаттаб – все подчинялись мне. Я говорю: "Слушай, прокурор. Большое тебе спасибо. Я не знал... Ведь они все генералы! А я, оказывается, маршал!" (смеётся). В зале хохот пошёл, и этот прокурор очень смутился. Вот так они всё преувеличивали вокруг моего имени, потому что надо было на кого-то всё свалить! Но они выбрали очень неудачного для этого человека – меня. Если кто-то один в Дагестане меня не знает, то уже каждый второй моё имя во всяком случае слышал. А всё лепили на меня. Какая пропаганда была! Я все московские и дагестанские газеты в Турции получал, читал. Какие только гадости, выдумки про меня ни писали! Это всё пять лет я терпел, представьте себе! И тогда я подумал: "Поеду сам". Турки мне говорили: "Не уезжай! Тебя сразу же с трапа самолёта заберут!"
– Все эти пять лет вы были в Турции?
– Не только в Турции, и в других местах. Долго оставаться на месте не было возможности, надо было быстро удирать в другие места.
– И вы решили добровольно вернуться в Дагестан?
– Я решил. Звоню из Турции начальнику регионального управления КГБ. Мне говорят: "Он в отпуске, отдыхает". Я говорю: "Я международный террорист. Звоню из заграницы!" Ничего не понимают. Звоню прокурору. Ноль внимания. Что это такое было?! А потом я решил: "давай-ка я всё-таки сяду в самолёт, и будь что будет! Если расстреляют, то моя смерть будет для них ещё хуже – это будет местью за меня..." Но меня уговорили, что не надо этого делать. Потом привезли туда "РенTV", они сняли моё выступление по телевидению, и так потихоньку... Я написал и Путину. Я вспомнил в письме, что Путин, в интервью итальянскому телевидению рассказал такой анекдот: когда дантист выдернул зубы, больной ему сказал: "Вы не больной зуб выдернули, а здоровый!" А врач ему отвечает: "Дойдём и до больного!". И вот я пишу Путину: "А я вот и есть тот самый небольной зуб". Мне кажется, что этот "небольной зуб" повлиял, если и не на самого Путина, то на кого-то там... После этого всё спустилось, как на парашюте.
– В Дагестане имеет хождение такая фраза: "Мы двести с лишним лет назад добровольно не вступали в Россию. Но теперь добровольно и не выйдем из состава России". Как вы прокомментируете эту фразу? Вы согласны с этим?
– Расул Гамзатов мог очень круто переворачивать слова. Это его выражение. Он много раз это повторял...
Вы хотите узнать моё личное мнение? Я как-то писал, что каждая семья, даже самая худая и бедная, должна иметь свою квартиру или домик. Но почему целые народы должны жить в общежитии? Я не говорю, что нужно взять эту землю и куда-то уйти, но дайте же людям жить по-человечески! А почему они должны жить в общежитии?
Вы понимаете, в течении советского периода из двухсот с чем-то национальностей в России исчезло более ста. В Дагестане вообще их много, но как национальности их не считают. И они постоянно бунтуют. И сегодня бунтуют. Они хотят, чтобы их язык сохранился, чтобы их история сохранилась. Ну что стоит собрать собственные деньги и поставить учителя, чтобы учить детей этому языку!
– А всё-таки, вы согласны, что Дагестан никогда добровольно не выйдет из России, или вы считаете, что у Дагестана должен быть свой путь?
– Вы знаете, я как-то писал в газете прямо: почему я должен быть постоянно благодарен русскому мужику за то, что он обувает, одевает, кормит меня?! Не пора ли мне, гордому горцу, сказать этому русскому мужику: "Дорогой, уже более ста лет вы кормите меня, одеваете. Пусть я буду кушать свой скромный хлеб, но у меня хорошо растут яблоки. А у вас есть хорошая картошка. Я привезу вам яблоки, а вы мне в обмен на это дадите картошки". Вот что я хочу! Так я представляю это себе. Чтобы мне не унижаться, чтобы я имел возможность сказать "спасибо". Я прав или нет?
– И да, и нет. Унижаться никто не должен. Все должны быть гордыми. И русский мужик, и горец, и тот, кто на равине живёт. Все должны иметь право на свой язык, на свою культуру. Но опять-таки возникают вопросы: мог ли в прошлом и даже в нынешние времена один народ, какой бы он гордый ни был, полностью сохранить в реальной геополитической ситуации, что в XIX веке, что в XX и XXI-м веке, свою самостоятельность и независимость? Вы сказали, раньше было двести народов (по цифрам можно спорить), а стало – сто (тоже можно спорить)... Но возьмём пример великой Америки, где было в своё время тысячи народов и племён, а осталось по сути с десяток... И там не шёл разговор о том, что кто-то должен быть благодарен или унижаться перед дядюшкой Сэмом, а шло просто истребление этих народов. Или не так?
– Здесь вы правы... Знаете, есть в Дагестане телепередача на аварском языке. Когда там выступает наша интеллигенция, я ухожу в другую комнату, чтобы не слушать. Это какой-то поток смеси русско-аварских слов. Понимаете? Ни читать, ни писать на своём родном языке аварский интеллигент по-настоящему не может! Вы знаете, почему? Потому что очень плохо поставлен вопрос преподавания родных языков и литератур. Но виновата в этом не столько Россия, сколько наши гаврики, которые хотят понравиться кому-то. Удивительное дело! Но кому же и зачем им нужно нравиться?!
– Есть, видимо, ряд объективных факторов. Дагестан – страна, образно говоря, ста народов. Общего языка в Дагестане раньше не было, чтобы все народы понимали друг друга. Поэтому искали общий язык. Так получилось, что со временем общим языком, который объединяет все народы Дагестана в плане общения, стал русский язык. Это ведь объективная данность?
– С этим никто не спорит, и это, конечно, очень хороший процесс.
– А всё-таки вы за то, чтобы Дагестан остался в составе России, или по-вашему для Дагестана лучше обособиться?
– От обособления будет плохо. Потому что, если даже когда-то станет хорошо, пройдёт очень много времени, годы в мучениях, чтобы всё это утряслось. А сейчас надо развивать русский язык, русскую культуру, нужно довести их до настоящего уровня, чтобы я мог говорить, как русский. Разумеется, Дагестан должен остаться в составе России, потому что это выгодно для Дагестана. Никто этого отрицать не может. Это же видно любому, у кого есть глаза. Но единственное, что мне не нравится, это – ущемление родных языков.
– Вы немало сказали по вопросам родного языка, культуры... А как, по каким критериям оценивать, к примеру, творчество Алисы Ганиевой, которая, будучи аваркой, пишет на русском языке?
– Знаете что? Для меня хоть еврейский, хоть немецкий, хоть английский языки – пиши на любом, лишь бы это было талантливо! Алиса Ганиева неимоверно талантлива. То, что она пишет на русском языке, мне ещё больше нравится. Я отношусь к её творчеству очень положительно. Это очень хорошо, что в нашей литературе есть такие молодые ребята. Кроме того, читая её "Далгата", я вижу: она неплохо знает аварский язык. И я хочу у неё при встрече спросить, почему она не пишет на аварском. По-моему, она может.
Вообще, я считаю, пусть лучше человек – мой враг, но талантлив. У талантливого человека благородство не исчезает. Вместе с талантом в нём есть и благородство. А неталантливые люди, как правило, зловредные. Ничего не поделаешь. Я от этого очень много пострадал...
– А Магомед Ахмедов, сменивший Гамзатова на посту руководителя Союза писателей Дагестана, талантлив?
– Он любит и хорошо знает поэзию. Что касается его творчества… Мне кажется, он очень хочет угодить переводчикам. Зачем делать кальку с русских выражений? Русские мужчины любят своих женщин называть богинями. И это прекрасно. Ахмедов решил пойти по этому пути и выдумал аллахинь. Но у нас нет такого выражения. Это не тот случай, когда отказ от традиции можно назвать ярким новаторством. Не было у нас и дуэлей. Зачем всё выдумывать? Ну, а про организаторские качества Ахмедова я и говорить не стану.
– Спасибо вам большое, что нашли время с нами побеседовать!
– Знаете что... Мне восемьдесят два года. Старикам, говорят, нужны свободные уши. Так что я нашёл свободные уши в вас (смеётся).